Власти России используют финансовый кризис для перераспределения собственности, считает известный российский экономист Андрей Илларионов, выступивший в Таллинне с лекцией. Игорь Таро взял интервью у бывшего советника президента Путина.

- Как вы оцениваете на данный момент ситуацию в России? Ранее вы говорили, что рецессии нет, но в тоже время слово 'кризис' у всех на слуху.

- То, что сейчас есть в России, это финансовый кризис. И надо понимать - какой. Есть фондовый кризис, есть кризис корпоративного государственного долга - таких компаний, как 'Роснефть', 'Газпром', 'Альфа-банк', 'Русал', набравших кредиты под залог своих акций. Ну и, наверное, еще кредитный кризис - когда получение кредитов на стандартных условиях ограничено.

Что касается экономического кризиса - сокращение производства, рецессия - такого пока не наблюдается, и в этом году точно не будет наблюдаться. Темп экономического роста для ВВП держится в норме свыше 7 процентов. Так что о рецессии говорить пока нет причин, и оставшиеся два месяца мало что изменят.

- Насколько адекватны действия властей по вбрасыванию миллиардов на поддержку рынка?

- Власти заявили, что меняют политику - теперь они будут экономить деньги. Сперва потратили сотни миллиардов на поддержку олигархов, а теперь будут экономить на социальной сфере.

Иначе, как негативно, к этому отнестись нельзя. Может быть, даже не столько потому, что это была поддержка олигархов и богатых, а потому, что это откуп людей, принимавших неверные бизнес-решения.

Это означает фактически поддержку компаний и проектов, которые являются нерентабельными. Использование на это денег, полученных от эффективных налогоплательщиков, не просто неэффективно, а просто очень рискованно и сродни инвестициям в игроков казино.

- Вы хотите сказать, что мотивы этих действий связаны в основном с желанием спасти собственную шкуру?

- Это связанно с тем, что в российском государстве в данный момент сформировалась такая каста, в руках которой кроме общественных денег находится политическая, военная, судебная, административная и прочие власти. В данном случае происходит присвоение общенародной, государственной собственности в частных интересах. То, что по-русски называется ГЧП - государственно-частное партнерство - приватизация прибыли и национализация убытков.

- Некоторые российские публицисты высказывали точку зрения, что посредством стабфонда происходит перераспределение активов. Вы согласны с этим?

- Это просто объяснение некоторых действий, которое высказывали многие люди, включая меня. Эти средства изымались из стабфонда с объяснением для широкой публики о якобы поддержке банков.

Некоторых действительно поддержали, вроде 'Альфа-банка' и 'Русала'. Но, конечно, выделенных средств - а это двести миллиардов долларов - не надо экономике. 'Русал' получил из них 4,5, а 'Альфа-банк' - два. Спрашивается: а куда подевалось все остальное? Эти гигантские средства использовались с самого начала, чтобы поделить ресурсы в экономике и чтобы усилить монополизацию со стороны 'друзей Кролика'.

Иными словами применена процедура, применявшаяся в предшествующие годы к последствиям политических кризисов. Когда был 'Норд-Ост', было ликвидировано НТВ, когда был Беслан - были ликвидированы выборы губернаторов. Каждый кризис использовался для зачистки политического пространства.

Нынешний финансовый кризис используется для зачистки экономического пространства. Для того чтобы установить еще больший контроль за национальной экономикой.

- Какую роль сыграла война в Грузии при падении российского фондового рынка? Или это просто совпадение?

- Я был, наверное, первым человеком, который стал об этом говорить. Даже многие независимые аналитики связывали ситуацию на фондовом рынке исключительно, либо в основном, с ситуацией на фондовых рынках США.

Действительно, падение фондового рынка РФ до 18 июля практически совпадало с динамикой фондовых рынков Запада и развивающихся стран. Однако после этого ситуация поменялась радикально - рынок стал стремительно падать.

- Чем было вызвано вторжение российской армии в Грузию?

- Желанием изменить политический режим, систему политической демократии. Ни для кого не секрет, что грузинская система не является образцово демократической по критериям Freedom House, как, например, эстонская.

Но если сравнить политический режим в Грузии с политическим режимом в России... Грузия, естественно, намного более свободная страна. Там действует оппозиция, парламент, есть политические партии.

Одной из причин нападения на Грузию была замена такой политической системы на другую - подобную российской.

- Каковы могут быть сценарии экономического развития признанных Россией Абхазии и Южной Осетии?

- Либо российские власти съедят и тех и других, либо там начнется восстание, подобное тому, что идет в Ингушетии в режиме нон-стоп.

- Какое влияние окажет присоединение двух таких регионов на экономику России?

- Абсолютно никакого. Южная Осетия получает субсидии, эквивалентные примерно 200 процентам своего ВВП. Субсидий такого уровня не наблюдается даже во французских колониях.

Это абсолютно беспрецедентный уровень финансовой поддержки. И это еще до объявленного пакета в 10 млрд. рублей на Цхинвали. Ежегодные субсидии 1 млрд. 400 млн. рублей - это в 2008 году. Есть цифра 1,4 млрд. Чтобы получить 10, надо умножить ее примерно на семь. Там ведь нечего делать на 10 миллиардов. Ну можно построить Гонконг или Нью-Йорк на эти деньги.

Сумма названа такая, что, может быть, ничтожная доля из этого и пойдет на шифер и песок для пострадавших, а все остальное не покинет Рублевки. Или в каком-нибудь случае найдет место где-нибудь в Куршевеле.

Если в Абхазии народ еще что-то делает, то в Южной Осетии люди развращены просто до предела. Последние пять лет практически все взрослые мужчины были в рядах вооруженных сил. Им платят до 8000 рублей, что по тем меркам просто немыслимые деньги, при том уровне отсутствия какой-то экономической активности.

Там просто нет людей, которые занимались бы чем-то другим, кроме службы в МВД, КГБ, погранвойсках, миротворческом батальоне и т.д.

- Возможно ли влияние падения цены на нефть на общественную ситуацию в России?

- При уровне 70 долларов за баррель ничего не произойдет. Вот в Эстонии экономический рост был 8-9 процентов, в условиях кризиса понизится, наверное, до нуля. И ничего, страна живет, хоть и с трудом. Можно это, конечно, списать на протестантскую этику.

Ну вот возьмем лучше Украину, там представление о трудовой этике ничем не отличается от российского. А если отличается, то только в худшую сторону. Плюс еще раскол между западом, востоком, Крымом. И что? За последние девять лет уровень роста ВВП на душу населения там выше, чем в России. Ну и какую роль при этом играют цены на нефть?

- Что может в этом случае повлиять на создание политической оппозиции? С одной стороны, есть СПС и создание очередной правой партии...

- В устной речи это либо так называемая партия, либо 'партия' в кавычках.

- В противовес искусственно создаваемым кремлевским партиям вы выступили инициатором создания Национальной ассамблеи. Кстати, как она поживает?

- Ничего, ассамблеемся. Процесс идет. Когда правильные структуры создаются, то они сами работают. Там есть разные комитеты - по государственному устройству, например. Есть комитет по свободе совести - это единст┐венное место в стране, где проводится клирикальная работа.

Недавно прошли слушания по войне в Грузии. Мы немного опасались, к чему это может привести. Пропаганда очень сильная и очень грязная. За исключением господина Лимонова, все остальные выступили очень хорошо. Там представлен весь политический спектр - вплоть до национал-коммунистов и бывших членов ГКЧП.

Эта ассамблея приняла заявление по войне в Грузии, негативное в отношении российских властей, развязавших эту войну. Что само по себе явление совершенно уникальное. Ни одна организация такого рода таких решений не принимала.

- А вы видели бы себя в качестве политика в более свободной стране?

- Если страна будет свободная, то мне не надо быть политиком. Там будет куча народу, кто будет этим заниматься. И слава богу. А в несвободной стране политикой заниматься нельзя.

Если в Эстонии 20 лет назад был лозунг - будем голодными, но свободными, то в России - давайте сначала наедимся, а потом будем строить свободу.

Здесь был практически полный национальный консенсус в отношении отделения от СССР. Выход из Советского Союза был абсолютной целью. Для этого были разработаны и экономические формулы, и цель войти в ЕС и НАТО, только бы отделиться. В конце концов по пути еще и наелись.

А в России от кого уйти? От самих себя?

- Когда вы ушли с поста советника президента Путина по экономическим вопросам, то что стало последней каплей?

- Было столько капель - целый кувшин. Наливай и вычерпывай. Для ухода было три причины. Страна перестала быть свободной, это произошло раньше, но поначалу это объяснялось временными трудностями - это во-первых.

Второе - изменение характера государства. Когда я поступал на работу, это была полностью ельцинская команда. За пять с половиной лет там произошло не так много кадровых изменений, но так как они касались ключевых фигур, то произошли институциональные изменения. Я под этим не подписывался. Мой контракт с Мефистофелем был другой.

Третья причина - начало газовой войны против Украины. Тогда, к счастью, войны были только газовые.

Когда вы выступаете против своих работодателей - это можно расценить как внутреннюю дискуссию, а когда ты выступаешь против действий в отношении другого государства, то это будет расценено как национальная измена. Либо ты остаешься соучастником, либо не можешь быть советником президента.

- Похожие мотивы сработали в отношении ситуации с Грузией. Многие люди, которые в общем не согласны с т.н. курсом Путина, поддержали действия властей по вторжению.

Национальное безумие в отношении имперской политики не вчера родилось. Кто-то из российских политиков призвал Саакашвили уйти в отставку. Дело российских политиков - решать, на своем ли месте президент России. А как быть с президентом Грузии - дело грузинских политиков.

Надо вспомнить другие события из истории. Сколько немцев возражало против присоединения Судетской области? Сколько выступало против аншлюса Австрии?

- Если вернуться к вашей работе в Кремле, как она проходила? Путин звонил вам и спрашивал совета по очередному вопросу?

- У нас было три условия: я встречаюсь с кем хочу, у меня нет ограничений по поездкам, если считаю нужным встретиться с работодателем, то мы встречаемся. Надо отдать должное Путину, в течение пяти с половиной лет он эти условия выполнял. На шестой год пошли сбои. Уже в нашем личном контракте. Поэтому я сказал: извините, я ухожу в отставку.

- С какого времени вам показалось, что ваши советы больше не принимаются во внимание?

- Это называется КПД - коэффициент полезного действия. Количество предложений, принимаемых в работу, из того количества, которые ты делаешь.

Когда я был еще советником премьера Черномырдина, то общался с советниками американского президента, французского, с британским советником. И вот они как опытные люди сказали мне, а я тогда был совсем юным, что если КПД составляет 4 процента или больше, то считай, что работаешь очень эффективно. То есть из сотни предложений четыре принимаются.

Когда я начал работать с Путиным, в первые дни коэффициент у меня был где-то 90 процентов. Надо отдать должное Путину, это было его личное желание разбираться и понимать, как надо делать. Поскольку он наблюдал эти дела и разбирался, а он человек очень неглупый и трудоспособный, то эффективность была поначалу просто немыслимая. Это было 2000 год. С того момента кривая пошла вниз, пока не достигла нуля. Последнее предложение было принято в декабре 2004 года, а в 2005 году эта цифра уже была равна нулю.

Зачем было продолжать такую работу? Чтобы на машине служебной ездить? Дачу получать? Деньги распиливать? Так там другие для этого были.

- Одна из животрепещущих тем, которая будоражит Европу, это энергетическая политика. Как вы считаете, зачем России нужен Nord Stream?

- Незачем. А кому? При прочих равных условиях для Европы, более плотная сеть трубопроводов - это хорошо. Чем более плотная сеть, тем более безопасно для потребителя.

Во-первых, это на руку гражданам, которые пытаются обойти Украину. Это еще и источник чудовищной экономической и политической коррупции под названием шредеризация Европы.

Зачем им это надо? Они думают, что получат инструмент политического давления. Это такой детский сад, что даже комментировать смешно. Хотят вбухать 10 млрд. в это, ну и пусть. Понятно, что это удар по российскому бюджету, а никакого энергетического оружия они не получат.

Второй вопрос - хватит ли газа для заполнения трубы?

- Думаете, что ее построят?

- Ну, я исхожу из положения, что построят. На самом деле я не знаю. Так вот, что дальше? Как управлять этим? Как можно бегать по Европе с газовым ножом у горла?

Если доля 'Газпрома' в Европе снижается, то будут покупать газ в Алжире, Тунисе, Иране. Сжиженный газ из Нигерии. Какая разница! Наоборот - сжиженный газ является более предпочтительным, не надо быть привязанным к трубе.

Не дай бог кто-нибудь придумает нечто, что заменит газ и нефть. Тогда вообще будет вопрос закрыт.

Когда в Британии нашли каменный уголь, думали, что теперь она будет великой державой. Затем нашли его в Германии. Уникальное монопольное положение просто растворилось. Кому этот уголь теперь нужен?

С газом может повториться точно такая же история.

- Думаете, что битвы за залежи в Арктике не будет?

По этому поводу - релакс. Поскольку глобальное потепление не состоялось (Илларионов не верит в теорию глобального потепления и является ярым противником Киотского протокола. - Ред.), то скоро там снова все затянет льдом. На самом пике этого потепления туда залезли и устроили комедию с утоплением флага с куском титана на дно. Вот и все.

Ну есть там что-то внизу, но даже Штокмановское месторождение не могут разработать, а ведь там уже все разведано и доказано, да денег на разработку не хватает.

Арктика - это пиар. Кому-то надо в очередной раз денежку выудить. Неактуальная проблема. Для России сейчас гораздо более актуальные проблемы на юге - в районе Южного Кавказа.

Андрей Илларионов - 47 лет. С октября 2006 - старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона (Cato Institute), либертарианского исследовательского учреждения, офис которого расположен в Вашингтоне (США). С апреля 2000 по 27 декабря 2005 - советник президента России Владимира Путина по экономической политике. 1993-1994 - руководитель группы анализа и планирования при председателе правительства России Викторе Черномырдине

++++++++++++++++++++++

P.S. Тов. читатели, будьте предельно бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :))) В финале Народного голосования ИноСМИ занимает 12 место. Напоминаем, по правилам конкурса с одного IP можно голосовать только 1 раз в 24 часа. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/.

__________________________________

Россия: экономическое 'похмелье' ("The National Interest", США)

Тревожное состояние российской экономики ("The New York Times", США)

Андрей Илларионов: Действия России в Грузии соответствует определению агрессии' ("Час", Латвия)

Андрей Илларионов: Когда финансовый пожар тушат блинами ("The Moscow Times", Россия)

Новая российская смута ("Wprost", Польша)

Кто спасет Россию? ("Delfi", Литва)

М.Голдман: Большой шок для России ("The Moscow Times", Россия)

* * * * * * * * *

ГРУ против КГБ (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Читатели ИноСМИ предсказали победу Обамы! (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Как гетман Сагайдачный на Москву ходил (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

"Черный день" Америки (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)