Признание Голодомора 1932-1933 годов на международном уровне дается Украине нелегко. В условиях безумного сопротивления Кремля украинцам приходится бороться даже за право на внесение соответствующих резолюций на рассмотрение международных организаций, им приходится искать дополнительные аргументы для донесения правоты и разъяснения позиций Украины, которые и так очевидны.

Но в вопросе признания Голодомора в мире Украина лишь начала свой путь, утверждает народный депутат Украины, глава подкомитета по вопросам сотрудничества с НАТО и АЗЕС комитета Верховной рады Украины по вопросам европейской интеграции, член Мониторингового комитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Ольга Герасимьюк. В интервью 'Дню' она рассказала о том, как проходит рассмотрение проблемы большого голода в различных международных организациях: ООН, ПАСЕ и Европейском парламенте. Также депутат Верховной рады ответила на острые вопросы украинского сегодняшнего дня.

Непростое понятие геноцид

- Пани Ольга, вы только что вернулись из Нью-Йорка, где участвовали в 63-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Скажите, есть ли шанс, что в ООН будет вынесено соответствующее решение к 75-й годовщине Голодомора на Украине?

- К принятию в ООН какого-то документа, который бы признавал Голодомор преступлением, наш путь еще очень долог. Хочу сказать, что годовщина, которую мы вскоре будем отмечать, - это дата для нас, для украинцев, для переживших это детей и внуков жертв этого ужасного бедствия. Очевидно, что эту дату также будут отмечать все страны, признавшие Голодомор и геноцидом, и преступлением. Что касается ООН, то здесь мы только начали свой путь, хотя пять лет назад у нас уже был один ооновский документ по этой проблеме. Сегодня новая Россия совершает в этом вопросе отчаянное сопротивление, что выливается в формы острого и неприкрытого шантажа в отношении различных стран. Пять лет назад Россия подписала документ, в котором есть и слово 'Голодомор', и признание того, что это было преступлением сталинизма. Это не удивительно, если учесть то видение российской внешней политики, которую недавно озвучил президент Медведев, а он, в частности, заявил, что Кремлю не будет безразлично то, что происходит на так называемых окраинах России, куда, в первую очередь, входим мы, конечно, в их понимании.

Учитывая все это и реставрацию сталинской персоны как исторической фигуры и как фигуры, спрограммировавшей вполне определенное имперское видение роли России в мире, нужно сказать, что мы вынуждены пройти непростой путь признания Голодомора. Я бы всем советовала относиться с пониманием к тому, что он некороткий: если вспомнить, что евреи 62 года отстаивали свою резолюцию в ООН о Холокосте, вы поймете, о чем я говорю. Если вспомнить также сколько достойных людей из тех, кто ступил на этот путь, уже сгорели, то вы также поймете о чем я говорю.

Что касается сегодняшней конкретной ситуации, то я думаю, что на 63-й сессии Генассамблеи ООН этот вопрос еще возникнет.

Хочу также отметить, что чем больше вокруг этого вопроса развиваются интриги, которые Россия упаковывает в такие жесткие формы, тем больший интерес возникает в мире к тому, что мы отстаиваем. Уже в ооновском зале нет ни одного представителя страны, даже наиболее отдаленной от нас, который бы благодаря этому противостоянию не знал, что такое Голодомор, и которому бы уже не казалось, что шантаж вокруг украинского вопроса чрезмерен. Я убедилась в этом, находясь в Нью-Йорке в составе делегации Совета Европы. Этот общеевропейский орган в условиях финансового кризиса, терроризма и перекройки карты мира считает, что сейчас необходимо еще большее сотрудничество с ООН, особенно в сфере прав человека. И ради обсуждения этой необходимости мы прибыли туда. Мы провели много встреч с руководителями различных направлений работы ООН. И, наверное, одной из наиболее интересных была встреча с представителем ООН, занимающимся проблемами геноцидов и проблемами массового насилия и уничтожений. Мы обсуждали щекотливый вопрос - что такое геноцид, каково его определение, где границы, за которыми начинается геноцид, и как на этом пути вести себя пережившим его странам. Ответ мы нашли такой: никого не должно останавливать на этом пути то, что, как правило, бывает самым простым аргументом 'против', - требование 'а вы дайте нам документальное подтверждение'. Документальных подтверждений в таких случаях почти никогда не бывает, ведь такие страшные преступления совершаются иначе, без следов для будущего суда. Представитель ООН говорит вот о чем: мы правильно делаем, когда отстаиваем этот вопрос, так как главное - цель, которую мы ставим перед собой. В этой дискуссии главное - какая у нас цель? Если цель - не допустить в дальнейшем повторения этого зла, то, несмотря ни на что, нужно продолжать борьбу и прежде всего - как можно чаще и громче говорить с международным сообществом, делая для них очевидным предмет, разъясняя явление. Лишь это может стать залогом того, что преступление не повторится еще раз в будущем. Эта дискуссия была, возможно, немного философской, но в ней очень заинтересовано принимали участие представители различных стран. В частности, представитель Польши, который до сих пор не был сторонником нашей позиции относительно Голодомора (в целом Польша дружественна к нам в этом вопросе) рассказал, что поляки также обращались к России с требованием признать преступлением сталинского режима, произошедшее в Катыни, где поляки подверглись массовому уничтожению. В этом Россия им категорически отказала. А это еще один признак того, как серьезно Кремль взялся 'заботиться о своих окраинах'.

Вопрос Голодомора - это не только проблема истории. Вопрос признания Голодомора является основополагающим, - это то, с чем мы можем столкнуться, потеряв государство, независимость, перестав сопротивляться медведю, который сейчас протягивает свои лапы на все земли, называемые им окраинами своей империи. Ничего антироссийского в этих моих утверждениях нет - просто угроза для целого ряда стран является слишком серьезной.

- Недавно Европейский парламент поддержал Украину в признании Голодомора 1932-1933 годов. Будет ли иметь это решение влияние на принятие резолюции относительно этой проблемы в ООН?

- Поддержка Европейского парламента является очень важной, и конечно это будет иметь свое воздействие. Но таких решений должно быть много, их нужно добиваться ежедневно, не только к дате 75-й годовщины, не только для того, чтобы отметить и поставить галочку. Этим путем нам нужно идти не один, я думаю, год. Идти так, как, например, это делает ваша газета - не ради орденов, не ради того, чтобы записали в послужной список, а победоносно, не сворачивая с дороги, привлекая к непростой работе тех, для кого это - дело, а не занятие к определенной дате. Как, например, это еще в 1993 году сделали и ушли из жизни Лидия Коваленко и Владимир Маняк, которые собрали мешки писем-свидетельств жертв голодомора и издали огромный том-мемориал, который сегодня нигде не купишь, а письма те - не найдешь... Речь идет не о дате, а о факте, о принципе и явлении. Этот вопрос очень важно не похоронить под событиями к 'дате'. К мнению ОБСЕ еще серьезно прислушаются, а также к ЮНЕСКО.

- Как известно, относительно голода 1932-1933 годов на Украине и на просторах Советского Союза будет подготовлен доклад представителя Албании Александра Биберая для Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ). Можете ли вы рассказать, на какой стадии находится подготовка этого доклада? В чем ее особенность?

- Процедура, по которой пишется доклад, не широко известна, поэтому объясню. Дело в том, что такие доклады пишутся не один год. Александр Биберай только что был утвержден, только что состоялись первые обсуждения на осенней сессии. Его позиция заключается в том, что он выделяет Голодомор как особую страницу сталинского режима. Он изучает этот вопрос, уже посетил Украину и был здесь на научной конференции, из которой почерпнул много знаний. В Нью-Йорке я встречалась с ним на сессии ООН, где мы продолжили этот разговор. Он кстати, не сомневается, что Голодомор - это геноцид. 22 ноября он собирается прибыть к нам на форум, приедет также председатель политического комитета ПАСЕ, который является автором одного из наиболее известных докладов в Парламентской Ассамблее Совета Европы - относительно осуждения преступлений тоталитаризма. Этот доклад был с успехом представлен в 2006 году, туда не удалось включить вопрос Голодомора, поскольку его заблокировали, там не было и Украины. Эти два европейских деятеля прибудут к нам на форум, чтобы высказать свою поддержку и продолжить свое изучение этого вопроса.

Существуют процедуры, по которым Биберай должен еще приехать на Украину, чтобы побывать на местах преступлений, чтобы поработать с архивами, с учеными. Он собирается посетить Россию, между прочим, Кубань и Казахстан. Он очень заинтересован в этой проблеме, поскольку для него открылись те истины, которые неизвестны очень многим европейцам. Он говорит о том, что будет активно работать и попробует сделать так, чтобы доклад появился как можно раньше, он не собирается его писать много лет. А россияне сейчас тормозят общение с Бибераем. Они выработали тактику оттягивания времени. Следовательно, это не является быстрой работой.

О Крыме без шуток

- Госпожа Ольга, в августе вы направили депутатское обращение в Службу безопасности Украины (СБУ) с просьбой взять под контроль незаконную выдачу российских паспортов украинским гражданам, в частности в Крыму. Какие результаты это принесло, что удалось выяснить СБУ? Была ли эта проблема вынесена на рассмотрение в ПАСЕ?

- Я получила ответ из Службы безопасности о том, что они также озабочены этим вопросом. Сейчас происходит изучение этого вопроса компетентными отделами. О результате мне обещали сообщить раньше. На этом все. Но эта тема постоянно в центре внимания, в ПАСЕ мы обсуждали этот вопрос с коллегами из Прибалтики, Грузии, Молдовы, других стран, которые также обеспокоены этим явлением. Мы говорили о необходимости резолюции по этому вопросу. Многие в Совете Европы сами нам напоминают, что следующей после Грузии может быть Украина. Даже когда мы об этом не говорим, нам об этом говорят другие, чтобы мы не расслаблялись. Ведь Медведев недавно заявил, что требует для себя увеличения президентского срока и объявляет о новой программе переселения соотечественников, которая сейчас очень активно внедряется в Калининграде, где он, кстати, собирается еще и разместить свои ракеты. Это признаки того, что Россия уделяет мало внимания слабым предупреждениям. Нам всем следует быть постоянно в состоянии готовности, чтобы отстаивать себя.

- По вашему мнению, в Крыму может повториться история Южной Осетии?

- Шуток здесь уже не будет. Мы следим за политикой, которую осуществляет Кремль. Нам просто требуется все время над этим работать, а не реагировать на взрыв, который может произойти - можем просто не успеть на него прореагировать. В Крыму непросто проводить украинскую политику, но мы это делаем. Недавно возбуждено уголовное дело по факту захвата коммунистами студии ДТРК. На днях там будет представлен спектакль местного автора о трагических событиях Голодомора, который поддерживает симферопольская 'Наша Украина'. Крым - наш, там живут наши люди.

Продолжение продвижения в намеченном направлении

- Становится очевидно, что ПДЧ Украина в декабре не получит. Как вы считаете, чья в этом вина?

- Наша внутренняя ситуация направлена как раз не на строительство государства - пока. Возможно, это можно объективно объяснить. В политике должны остаться те политики, личности, которые действительно занимаются государством, а не тем, чем они сейчас занимаются. Туда должны прийти государственные деятели - из новых, и из тех, кто этому государству уже принес большую пользу, реальную, плодами которой до сих пор питаются нынешние. Я думаю, что мы сейчас находимся в очень непростой ситуации. Непросто еще и потому, что в мире уже нет того восхищения некоторыми нашими политиками. Раньше, когда Юлия Тимошенко выступала в Брюсселе, Хавьер Солана повторял ее слова. Теперь уже такой эйфории нет. Мир озабочен происходящим между ветвями власти тут, на Украине. Он абсолютно не отторгает Украину. Наоборот, Украина сейчас стоит на первом плане у европейского и мирового сообщества. Есть желание помочь, посодействовать Украине на этом пути, не вижу ничего фатального в происходящем сейчас на пути нашего движения. Украину с ее огромным интеллектуальным потенциалом, с ее традициями, с ее историей и возможностями мир хочет иметь в своем кругу. Я считаю, что мы должны продолжать двигаться в намеченном направлении евроатлантической интеграции. Никакие неудачи не должны вызывать у нас депрессию. Это отдельный путь, который должны прокладывать специалисты, а не дилетанты.

Общество должно также взять на себя определенную часть ответственности за то, кого назначает своими вождями. Нужно выдвинуть вперед тех личностей, которые действительно будут записаны в историю как люди, делавшие шаги на пути продвижения государства, а не войдут туда как комические или постыдные персонажи, что, к сожалению, сейчас делается.

И лозунг: 'Не сдаваться'

- Почему, по вашему мнению, украинские политики не могут объединиться и договориться даже теперь, в условиях мирового экономического кризиса?

- Таково качество наших политиков - невысокое, прямо скажем. Думаю, так будет продолжаться, пока в сите выборов не отсеются из песка мелкие золотники, которые сформируют потом слитки. Общество должно дать оценку политикам. Причем стоит не опираться в этом деле на те образы, которые предлагают обществу электронные СМИ в своих политических шоу. СМИ продуцируют не тех персонажей. Как правило, на экранах у нас те, кто скандалит, это формирует определенное отношение к политике, поэтому общество должно научиться давать свои ответы и такому предложению, и такому телевидению.

- А лично вы не устали от политики? Ведь уже есть пример Святослава Вакарчука, который не выдержал и покинул политическую деятельность...

- Пример Вакарчука для меня не пример. Наверное, у него не было цели, если он шел в политику и так быстро устал. Хотя он обещал не сдаваться без боя, как пел в своей песне. Утомиться от какого-то дела, потому что оно долговременное и тяжелое, можно только тогда, когда не понимаешь, зачем ты это делаешь. На самом деле, строить независимое государство - это труд, труд 'каменяра', он никогда не может быть легким, особенно в нашей ситуации. Для меня Украина - цель жизни. Я делала сознательный выбор. Слово 'усталость' я в этом смысле не воспринимаю. Общество также не может сейчас устать, разочароваться. Между прочим, оно сейчас уже другое. Тот Майдан показал, что мы не такие уже, как были раньше, что у нас есть характер. А сказать 'ну, раз ничего не вышло, пошли назад', это было бы просто преступно по отношению к Украине. Я могу предположить, что будут еще не одни перевыборы, которые будут неудачными. Но это путь. Он другим не бывает.

++++++++++++++++++++++

P.S. Тов. читатели, будьте предельно бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :-))) В финале Народного голосования ИноСМИ занимает 12 место. Напоминаем, по правилам конкурса с одного IP можно голосовать только 1 раз в 24 часа. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/.

__________________________

Три цвета совка ("Украинская правда", Украина)

Свеча, которая пересекла границы ("Зеркало Недели", Украина)

**************************

Евгений Киселев: Чисто криминальный канал (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Армия теней (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Путинская Россия - враг свободного мира (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Если мы боимся России (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)