Frankfurter Allgemeine Zeitung: Сто лет назад началось изгнание армян с территории Османской империи. Вы уже давно занимаетесь изучением проблемы этнических чисток и геноцидов. Можно ли назвать преступления, совершенные против армян, геноцидом, профессор Наймарк?

Норман Наймарк: Сегодня нет никаких сомнений в том, что резня и массовое убийство армян в 1915-1916 годах можно и нужно называть геноцидом. Исследователи едины в этом мнении. Отрицать факт этого геноцида, как это пытается делать турецкое руководство, не только неоправданно, но и просто неправильно.

— Как много армян погибло тогда?

— Мы не знаем точно, сколько армян было убито, сколько умерло от голода и болезней после депортации. Я считаю ошибкой, что Папа Римский назвал число в полтора миллиона. Большинство исследователей говорит о «миллионе с лишним». Некоторые армянские активисты утверждают, что жертв было около двух миллионов. Есть факторы, свидетельствующие о том, что их число составило порядка 800 тысяч. В последнее время были проведены обширные исследования обстоятельств этого нападения на армянский народ. Но ученые по-прежнему не получили полный и беспрепятственный доступ к турецким архивам. Надо также добавить, что многие армяне могли избежать смерти: кто-то из них смог бежать, кто-то согласился обратиться в ислам и отказаться от своих корней.

— Но были и массовые расстрелы, депортация и «марши смерти». Все это было запланировано на самом верху?


— Ряд документов свидетельствует о том, что геноцид был спланирован руководством Османской империи после ее вступления в Первую мировую войну. Это решение было принято ввиду ряда событий начала 1915 года: поражения османцев при Сарыкамыше от русских, нападения Антанты на полуостров Галлиполи и армянского восстания в Ване в апреле. Все это убедило руководство Османской империи в том, что депортация и уничтожение армян были необходимы для военного успеха. Согласно последним исследованиям, в начале 1916 года было принято еще одно решение: оно касалось уничтожения тех армян, которые выжили после депортации в пустынные города на севере Сирии.

— Почему османское руководство хотело уничтожить армян? Им двигали расистские мотивы?

— Нет, никаких расистских мотивов у него не было. Но важным был религиозный фактор. В Османской империи христиан, в том числе сирийцев и греков, объявили врагами. С этой точки зрения, армяне были предателями, готовыми при первой же возможности переметнуться на сторону русских. Это восприятие армян было неверным, но довольно распространенным среди османского руководства. Этот «аргумент в пользу безопасности» можно найти и в документах, например, в записях разговоров министра внутренних дел Талатом Пашой, несшего основную ответственность за депортацию и убийства, с американским послом Генри Моргентау (Henry Morgenthau), буквально умолявшим турок пощадить жизни армян.

— Насколько тяжелыми оказались последствия геноцида для армян? Насколько тяжелы они по сей день?


— Тяжесть последствий трудно переоценить. Армяне потеряли основную часть собственного населения. Эта ситуация чем-то похожа на положение евреев в Европе: невозможно представить себе, каким был бы армянский народ сейчас, не будь этого геноцида, кстати, равно как невозможно себе представить какой была бы сейчас Турция. И так же, как и в случае с Холокостом, не было какой-то особой «необходимости» в этом геноциде. Армянам по всему миру — в самой Армении и везде, где есть их национальные диаспоры — была нанесена травма, последствия которой они переживают до сих пор. А отказ Турции признать геноцид лишь усугубляет их боль. В 1970-х и начале 1980-х годов было зарегистрировано несколько терактов против турецких дипломатов, совершенных армянами. К счастью, сейчас до таких инцидентов дело не доходит, но раны, нанесенные геноцидом, до сих пор не зажили.

— Папа Римский недавно употребил термин «геноцид», назвав преступления против армян «первым геноцидом ХХ века». Как вы оцениваете эти его высказывания?

— Хорошо, что Папа Римский, будучи предстоятелем одной из основных мировых религий, выразил солидарность с армянами по поводу 100-летней годовщины геноцида. Это был важный знак сочувствия, а также надежды на примирение армян с турками. Впрочем, я бы предпочел, чтобы он не называл те события «первым геноцидом ХХ века». Большинство историков придерживаются мнения, что первым геноцидом прошлого столетия стало подавление восстания племен гереро и нама в Германской Юго-Западной Африке в 1904-1906 годах частями немецкого генерала Лотара фон Троты (Lothar von Trotha).

— Немецкие дипломаты и военные были очень хорошо осведомлены о зверствах, совершенных их турецкими союзниками во время Первой мировой войны. Посол Германии писал летом 1915 года, что турецкое руководство «действительно преследовало цель уничтожить армянскую расу на территории турецкой империи». Несет ли, таким образом, Германия часть ответственности за те события?

— Немецкие военные советники и дипломаты прекрасно знали, что там происходило. Некоторые из них были против депортации армян, докладывали об этом в Берлин и выражали свой протест непосредственно руководству Османской империи. Кто-то одобрял действия турок. Однако у немцев не было заинтересованности в том, чтобы помешать политике османского руководства, которая якобы их не касалась и к которой они даже относились с некоторым пониманием. Поэтому формально речь не идет о какой-то вине. Немцы были скорее соглядатаями — кто-то из них даже сочувствовал армянам, но кто-то и нет.

— Могли ли немцы спасти армян?

— Немцы могли бы остановить геноцид и спасти армян, если бы захотели воспользоваться своим влиянием и настояли на своем. Но они участвовали в войне и хотели разбить британцев на Ближнем Востоке и русских на Кавказе. Для этого им нужна была поддержка Османской империи, и Берлин не хотел потерять ее из-за армян.

— В Германии многие стесняются использовать термин «геноцид» в отношении депортации и уничтожения армян, потому что это напоминает им геноцид евреев. По вашему мнению, это правильно? Или в 1915 году случился «Холокост до Холокоста», как его назвал Эли Визель (Elie Wiesel)?

— Концепцию геноцида нельзя сводить лишь к Холокосту. Я называю «Холокостом» только уничтожение евреев в Европе. Геноцид армян был ужасен, и некоторые авторы тогда называли его «холокостом» в квази-библейском смысле. Я думаю, что мы должны остановиться на понятии «геноцид» в определении Рафаэля Лемкика (Raphael Lemkin). Уничтожение евреев было геноцидом, равно как и массовое убийство армян. Случались и другие геноциды — как давно, так и в последнее время.

— Правительство Германии избегает слово «геноцид», не желая раздражать Турцию — своего партнера по НАТО. Это умная позиция? Или умаляя серьезность этого преступления, немцы становятся как бы его «совиновниками»?

— Я не считаю, что правительства тех или иных стран обязательно должны давать официальную оценку таким событиям, как геноцид, и закреплять те или иные понятия на законодательном уровне. Пусть об этом спорят ученые, историки или журналисты, да и просто гражданское общество. Тем не менее, политики должны называть вещи своими именами. То, что с армянами сделали в 1915-1916 годах, однозначно было геноцидом.

Если представители американского или немецкого правительства избегают употребления этого слова, переживая за чувства турецкого руководства, то это просто глупость с их стороны. Кроме того, они тем самым совершенно не помогают внести ясность в этот вопрос. Я не готов обвинять их в аморальном поведении — вы же понимаете, что это своеобразный дипломатический компромисс. Но я не думаю, что они добьются тем самым чего-то стоящего.

— Турция до сих пор отказывается признавать геноцид армян и преуменьшает масштабы совершенных тогда преступлений. Каковы причины такого ее поведения?

— Отказ признать геноцид армян имеет долгую историю. Во-первых, лица, совершившие данные преступления, впоследствии заняли высокие посты в новой Турецкой республике. Это некоторым образом похоже на ситуацию с бывшими нацистами, сделавшими потом карьеру в обоих немецких государствах — как в ГДР, так и в ФРГ. К этому добавились национал-социализм и милитаризм Мустафы Кемаля Ататюрка, первого президента Турции. Это именно он не позволил Турции разобраться с этим отвратительным эпизодом османского прошлого. И, наконец, турки надеялись на по-настоящему демократические институты и на защиту прав меньшинств, в том числе и в «курдском вопросе».

— Тем не менее, в последние годы тема геноцида поднимается и в самой Турции. Насколько, по-вашему, велики шансы на то, что турецкое общество сможет открыто обсуждать эту тему?

— Действительно, отношение турок к геноциду армян постепенно меняется, и это очень важно. Насколько я могу судить, людей, говорящих о геноциде, больше не преследуют, хотя, по закону, преследование возможно. Ведь тогда можно было бы засудить довольно много людей. Кроме того, у турецкого руководства сейчас есть и более существенные проблемы, например, ситуация в Сирии или выступления оппозиции. Турецкое общество определенно готово обсуждать тему геноцида. Так, в университетах проходят лекции по этой теме, издаются соответствующие книги.

По разным причинам, но некоторые курдские исследователи и активисты с армянами занимаются в этом вопросе общим делом. Так же, как и в Польше, где все больше и больше людей говорят о своем еврейском происхождении, многие турки и курды признаются, что имеют армянские корни. И они задают вопросы по поводу того, что происходило тогда, и как геноцид вообще стал возможен. Не хватает только официального заявления турецкого руководства о признании геноцида. Тогда этот вопрос удалось бы снять с международной и национальной повестки дня. Но оно отказывается сделать это и вредит тем самым самому себе. Я ожидаю, что турецкие власти когда-нибудь осознают это. Однако трудно предположить, когда именно это произойдет. Маловероятно, чтобы это станет возможным уже завтра.