Fronda. pl: Представим, что уже прошли парламентские выборы, на которых победила партия «Право и Справедливость» (PiS), а президентское кресло занимает Анджей Дуда (Andrzej Duda). Как могло бы выглядеть на практике возвращение к политике Леха Качиньского (Lech Kaczyński) в сфере проекта «Междуморье» (геополитическая концепция Пилсудского, предполагающая создание конфедеративного государства из стран Восточной и Центральной Европы, — прим. перев.)? Возможно ли вообще формирование такого союза?

Витольд Юраш: Я предпочитаю оставаться в сфере того, что есть, а не того, что может произойти, но раз вы задали вопрос, то позволю себе несколько замечаний. Во-первых, вернуться к политике Леха Качиньского невозможно, потому что ни одно руководство — ни в Киеве, ни в Вильнюсе, ни в Тбилиси или Баку не станет иметь дела со страной, которая вроде вы выглядит серьезно, проводит какую-то политику, потом внезапно ее меняет, а через некоторое время вновь к ней обращается, но неизвестно, надолго ли. Вы спрашиваете о сценарии, при котором вся власть в Польше принадлежит «Праву и Справедливости»: в таком случае в Киеве будут размышлять, как долго это руководство продержится (в последний раз это было два года), и не решит ли новое руководство снова изменить политику. Проект «Междуморье» был бы реален, если бы Польша последние полтора десятка лет проводила последовательную в своих принципах и профессиональную по воплощению внешнюю политику. А нереален он в первую очередь потому, что страна с таким внутренним конфликтом не может выступать надежным партнером в создании крупных проектов геополитического свойства. Наша польско-польская война не только выставляет нас в смешном свете, она делает нас слабыми и превращает проект «Междуморье», о котором вы вспомнили, в чистую фантазию, что-то граничащее с «political fiction».

Следует начать с восстановления региональной политики: в регионе нам нужны союзники или хотя бы страны, которые благожелательно к нам относятся. Сейчас ситуация такова, что у нас сложились, пожалуй, самые плохие за последние 25 лет отношения с Литвой, в контактах с Белоруссией царит холод. Отношения с Украиной вроде бы не так плохи, но разговоры о том, что мы выступаем «адвокатом Киева», когда мы не участвуем в переговорах по Украине, показывают, что этим адвокатом мы являемся только в собственном представлении. Вышеградская группа трещит по швам (и не только на фоне украинской темы).

— Что нужно сделать в первую очередь?

— Начать диалог в Польше, потому что большими проектами может заниматься государство, а не та или иная партия. Если вернуться к реальным делам, потому что в польско-польский диалог я, к сожалению, не верю, то следует начать с улучшения отношений с Литвой. Контакты с Вильнюсом отчетливо демонстрируют, когда прервалась последовательная линия польской внешней политики, произошел отказ от той парадигмы, которую обозначил министр Кшиштоф Скубишевский (Krzysztof Skubiszewski). Хотя в период 2005-2007 годов, когда у власти была партия «Право и Справедливость», определенный метод, стиль дипломатии отбросили (тогда было много ненужных споров и излишне резких по своей форме действий), фундаментальные принципы нашей внешней политики остались прежними. Они изменились позже, что лучше всего видно на примере отношений между Варшавой и Вильнюсом. Эти контакты достигли самой низкой точки в период, когда главой МИД был Радослав Сикорский (Radosław Sikorski).

В плане Украины, на мой взгляд, следовало бы (если еще, конечно, не слишком поздно) действовать более решительным образом. Но я опасаюсь, что на Западе уже приняты определенные решения: для наших западных союзников Россия имеет слишком большое геополитическое значение (так как речь здесь идет не только о бизнесе), чтобы «умирать за Донецк». Поразительна осторожность нашей политики в отношении Киева, которая исходит из, по моему мнению, ложного опасения, будто каждое более решительное действие — это лишь «размахивание саблей». Это примитивный лозунг, который идет в ход, когда в Варшаве появляется идея о ведении самостоятельной политики. Конечно, я не утверждаю, что у нас нет фантастов, которые готовы бросить вызов миру невзирая на расклад сил и возможные издержки. Однако министр Скубишевский определенно не был фантастом и не размахивал саблей, а между тем он несмотря на осторожность Запада и гнев Москвы вместе с премьером Мазовецким (Tadeusz Mazowiecki) принял решение, чтобы 2 декабря 1991 года Польша признала суверенитет Украины. Мы были первой страной в мире, решившейся на такой шаг, и стоит помнить об этом, когда наши «Russland-Versteher» говорят, что не стоит «выбиваться из шеренги». Иногда стоит. Но делать это нужно разумно, лучше всего так, чтобы эта шеренга выглядела сплоченно, а сплоченность не означала, что нам все время приходится отступать к линии, обозначенной в Брюсселе госпожой Могерини (Federica Mogherini). Кроме того нужно поддерживать контакты с Белоруссией.

— Может ли политика Польши в отношении Белоруссии измениться, если выборы выиграет Анджей Дуда?

— Внешней политикой в основном занимается правительство. По правде говоря, я подозреваю, что первые полгода (если предположить, что Дуда станет президентом) обе стороны будут думать в основном о парламентских выборах и держать друг друга в напряжении. Чтобы улучшить отношения с Минском, нужна политическая смелость, а ее в предвыборный период обычно недостает. Это, пожалуй, самая главная проблема нашей внешней политики: то, что у нас постоянно предвыборные периоды, что польские склоки не позволяют достичь компромисса даже в такой фундаментальной сфере, как внешняя политика, безопасность государства.

Но если диалог наладится, то поскольку Белоруссия — президентское государство, было бы логично, чтобы и с нашей стороны партнером выступил президент. Основной центр белорусской власти — администрация президента, так что ее естественным партнером у нас была бы президентская канцелярия. Но я подозреваю, что поиск путей к согласию начнется только после парламентских выборов, конечно, если Минск не сделает каких-нибудь важных жестов, например, в сфере исторической политики.

— Насколько велик такой риск?

— Во-первых, на такие шаги резко отреагируют сторонники «перезагрузки» отношений с Россией. Странная вещь, что люди, которые больше всего склонны принимать Россию «такой, какая она есть», это те же самые лица, которые решительнее всего выступают против любого сближения с Белоруссией. У меня складывается впечатление, что сторонники «перезагрузки» контактов с Москвой до сих пор отлично поживают. Чем еще объяснить факт, что на Украине больше года идет война, а Польша в отношениях с Белоруссией остается в том же самом месте, где она была в начале этого конфликта.

Здесь следует сделать замечание: я намеренно ставлю слово «перезагрузка» в кавычки, потому что настоящая перезагрузка в отношениях с Россией нам нужна. Только следует постараться, чтобы она хоть немного напоминала американо-российскую перезагрузку, то есть несла выгоды обеим сторонам, а не ограничивалась нашими уступками взамен за «потепление атмосферы». Атмосфера во внешней политике вещь важная (о чем наши правые забывают), но это — не самоцель (как, в свою очередь, часто считает противоположная сторона нашей политической сцены).

Ясно, что такие действия, как попытка договориться с Белоруссией, сближение с Литвой, то есть вещи, которые теоретически ослабляют Москву, не понравятся нашим союзникам, которые смотрят на Россию несколько иначе, чем мы. Только обычно наша польско-польская война фактически парализует нас изнутри. Поэтому так важен компромисс, умение добиться которого отличает сильные государства от второстепенных. Если мы не научимся в Польше говорить друг с другом, мы превратимся во второстепенного европейского игрока.

Очень важно приглушить излишне резкую риторику в дипломатии. Забавно, что к крайне резким формулировкам питают страсть недавние сторонники перезагрузки отношений с Россией, в том числе, к сожалению, некоторые высокопоставленные должностные лица, которые позволяют себе совершенно скандальные формулировки (недавно я принимал участие в конференции, на которой один профессор, занимающий пост советника, публично сравнивал Путина с Гитлером). Мне кажется, что в риторике мы перешли уже все границы. Проблема заключается в том, что за этой риторикой не следует политика. В моем представлении, разумная политика должна отличаться от подобных выходок тем, что действия в ней предшествуют риторике.

— На чем в отношениях с нашими восточными соседями следует сконцентрироваться политикам?

— На том, чтобы реалистично сформулировать цели, примириться с тем, что в восточной политике нас, скорее всего, не ожидают огромные успехи, а выбор состоит из провала, очертания которого мы уже можем заметить, нулевых или, возможно, небольших достижений. На разделении цели, которая состоит в формировании вокруг Польши буфера, отделяющего нас от России, и метода, которым должна была стать демократия, которая бы гарантировала государствам за нашей восточной границей суверенитет. В результате мы так яростно боремся за демократию в Белоруссии, что не контактируем с ее властями, и это абсурдно.

Пора также разделить PR и восточную политику. Мне кажется, что именно PR, то есть стремление достичь огромного исторического успеха, заставил Варшаву поверить, будто мы внезапно сможем придти с Россией к согласию. Если взглянуть здраво, это никогда не выглядело возможным. Для этой ситуации можно предложить три объяснения. Первое идет в направлении теории заговора, второе сводится ко внутренней политике, третье гласит, что это была крайняя наивность: попытка достичь исторического успеха, которая свидетельствует о незрелости. Я полагаю, что это сочетание второго и третьего элемента, очень надеюсь, что не первый.

Идеи могут быть очень реалистичными, но без исполнительного аппарата невозможно ничего добиться. А наша внешняя политика ведется непрофессионально. В начале 90-х было принято решение отправлять лучших дипломатов на Запад, к Востоку же подходили по остаточному принципу. Возможно, пришло время отправить дипломатов, работающих на западном направлении, на восток. Пора перестать выставлять против тузов российской дипломатии, у которых за плечами по три посольские должности, людей без опыта. Польша — это, пожалуй, единственная страна в Европе, где двое из шести заместителей министра вообще не работали в дипломатических представительствах, трое были дипломатами низкого ранга, а один, самый опытный, был военным атташе.

— Вы упомянули о «региональной политике», чем она отличается от проекта Междуморья?

— Проект Междуморья это более далеко идущая концепция. Она предполагает определенную общность взглядов стран региона. Я думаю, нам просто следует восстановить региональную политику. Невозможно перейти из ситуации, когда Польша в контексте войны на Украине вообще не занимается региональной политикой, к проекту Междуморья. Это просто нереально. Сначала нужно сделать первые шаги. Вес и силу польского голоса в Брюсселе повысит создание коалиции государств, которые обеспокоенны действиями России. К одному государству прислушиваются не так, как к группе. Так что прежде всего нужна работа над фундаментом.