Fronda. pl: Представим, что уже прошли парламентские выборы, на которых победила партия «Право и Справедливость» (PiS), а президентское кресло занимает Анджей Дуда (Andrzej Duda). Как могло бы выглядеть на практике возвращение к политике Леха Качиньского (Lech Kaczyński) в сфере проекта «Междуморье» (геополитическая концепция Пилсудского, предполагающая создание конфедеративного государства из стран Восточной и Центральной Европы, — прим. перев.)? Возможно ли вообще формирование такого союза?
Витольд Юраш: Я предпочитаю оставаться в сфере того, что есть, а не того, что может произойти, но раз вы задали вопрос, то позволю себе несколько замечаний. Во-первых, вернуться к политике Леха Качиньского невозможно, потому что ни одно руководство — ни в Киеве, ни в Вильнюсе, ни в Тбилиси или Баку не станет иметь дела со страной, которая вроде вы выглядит серьезно, проводит какую-то политику, потом внезапно ее меняет, а через некоторое время вновь к ней обращается, но неизвестно, надолго ли. Вы спрашиваете о сценарии, при котором вся власть в Польше принадлежит «Праву и Справедливости»: в таком случае в Киеве будут размышлять, как долго это руководство продержится (в последний раз это было два года), и не решит ли новое руководство снова изменить политику. Проект «Междуморье» был бы реален, если бы Польша последние полтора десятка лет проводила последовательную в своих принципах и профессиональную по воплощению внешнюю политику. А нереален он в первую очередь потому, что страна с таким внутренним конфликтом не может выступать надежным партнером в создании крупных проектов геополитического свойства. Наша польско-польская война не только выставляет нас в смешном свете, она делает нас слабыми и превращает проект «Междуморье», о котором вы вспомнили, в чистую фантазию, что-то граничащее с «political fiction».
Следует начать с восстановления региональной политики: в регионе нам нужны союзники или хотя бы страны, которые благожелательно к нам относятся. Сейчас ситуация такова, что у нас сложились, пожалуй, самые плохие за последние 25 лет отношения с Литвой, в контактах с Белоруссией царит холод. Отношения с Украиной вроде бы не так плохи, но разговоры о том, что мы выступаем «адвокатом Киева», когда мы не участвуем в переговорах по Украине, показывают, что этим адвокатом мы являемся только в собственном представлении. Вышеградская группа трещит по швам (и не только на фоне украинской темы).
— Что нужно сделать в первую очередь?
— Начать диалог в Польше, потому что большими проектами может заниматься государство, а не та или иная партия. Если вернуться к реальным делам, потому что в польско-польский диалог я, к сожалению, не верю, то следует начать с улучшения отношений с Литвой. Контакты с Вильнюсом отчетливо демонстрируют, когда прервалась последовательная линия польской внешней политики, произошел отказ от той парадигмы, которую обозначил министр Кшиштоф Скубишевский (Krzysztof Skubiszewski). Хотя в период 2005-2007 годов, когда у власти была партия «Право и Справедливость», определенный метод, стиль дипломатии отбросили (тогда было много ненужных споров и излишне резких по своей форме действий), фундаментальные принципы нашей внешней политики остались прежними. Они изменились позже, что лучше всего видно на примере отношений между Варшавой и Вильнюсом. Эти контакты достигли самой низкой точки в период, когда главой МИД был Радослав Сикорский (Radosław Sikorski).
В плане Украины, на мой взгляд, следовало бы (если еще, конечно, не слишком поздно) действовать более решительным образом. Но я опасаюсь, что на Западе уже приняты определенные решения: для наших западных союзников Россия имеет слишком большое геополитическое значение (так как речь здесь идет не только о бизнесе), чтобы «умирать за Донецк». Поразительна осторожность нашей политики в отношении Киева, которая исходит из, по моему мнению, ложного опасения, будто каждое более решительное действие — это лишь «размахивание саблей». Это примитивный лозунг, который идет в ход, когда в Варшаве появляется идея о ведении самостоятельной политики. Конечно, я не утверждаю, что у нас нет фантастов, которые готовы бросить вызов миру невзирая на расклад сил и возможные издержки. Однако министр Скубишевский определенно не был фантастом и не размахивал саблей, а между тем он несмотря на осторожность Запада и гнев Москвы вместе с премьером Мазовецким (Tadeusz Mazowiecki) принял решение, чтобы 2 декабря 1991 года Польша признала суверенитет Украины. Мы были первой страной в мире, решившейся на такой шаг, и стоит помнить об этом, когда наши «Russland-Versteher» говорят, что не стоит «выбиваться из шеренги». Иногда стоит. Но делать это нужно разумно, лучше всего так, чтобы эта шеренга выглядела сплоченно, а сплоченность не означала, что нам все время приходится отступать к линии, обозначенной в Брюсселе госпожой Могерини (Federica Mogherini). Кроме того нужно поддерживать контакты с Белоруссией.
— Может ли политика Польши в отношении Белоруссии измениться, если выборы выиграет Анджей Дуда?
— Внешней политикой в основном занимается правительство. По правде говоря, я подозреваю, что первые полгода (если предположить, что Дуда станет президентом) обе стороны будут думать в основном о парламентских выборах и держать друг друга в напряжении. Чтобы улучшить отношения с Минском, нужна политическая смелость, а ее в предвыборный период обычно недостает. Это, пожалуй, самая главная проблема нашей внешней политики: то, что у нас постоянно предвыборные периоды, что польские склоки не позволяют достичь компромисса даже в такой фундаментальной сфере, как внешняя политика, безопасность государства.
Но если диалог наладится, то поскольку Белоруссия — президентское государство, было бы логично, чтобы и с нашей стороны партнером выступил президент. Основной центр белорусской власти — администрация президента, так что ее естественным партнером у нас была бы президентская канцелярия. Но я подозреваю, что поиск путей к согласию начнется только после парламентских выборов, конечно, если Минск не сделает каких-нибудь важных жестов, например, в сфере исторической политики.
— Насколько велик такой риск?
— Во-первых, на такие шаги резко отреагируют сторонники «перезагрузки» отношений с Россией. Странная вещь, что люди, которые больше всего склонны принимать Россию «такой, какая она есть», это те же самые лица, которые решительнее всего выступают против любого сближения с Белоруссией. У меня складывается впечатление, что сторонники «перезагрузки» контактов с Москвой до сих пор отлично поживают. Чем еще объяснить факт, что на Украине больше года идет война, а Польша в отношениях с Белоруссией остается в том же самом месте, где она была в начале этого конфликта.
Здесь следует сделать замечание: я намеренно ставлю слово «перезагрузка» в кавычки, потому что настоящая перезагрузка в отношениях с Россией нам нужна. Только следует постараться, чтобы она хоть немного напоминала американо-российскую перезагрузку, то есть несла выгоды обеим сторонам, а не ограничивалась нашими уступками взамен за «потепление атмосферы». Атмосфера во внешней политике вещь важная (о чем наши правые забывают), но это — не самоцель (как, в свою очередь, часто считает противоположная сторона нашей политической сцены).
Ясно, что такие действия, как попытка договориться с Белоруссией, сближение с Литвой, то есть вещи, которые теоретически ослабляют Москву, не понравятся нашим союзникам, которые смотрят на Россию несколько иначе, чем мы. Только обычно наша польско-польская война фактически парализует нас изнутри. Поэтому так важен компромисс, умение добиться которого отличает сильные государства от второстепенных. Если мы не научимся в Польше говорить друг с другом, мы превратимся во второстепенного европейского игрока.
Очень важно приглушить излишне резкую риторику в дипломатии. Забавно, что к крайне резким формулировкам питают страсть недавние сторонники перезагрузки отношений с Россией, в том числе, к сожалению, некоторые высокопоставленные должностные лица, которые позволяют себе совершенно скандальные формулировки (недавно я принимал участие в конференции, на которой один профессор, занимающий пост советника, публично сравнивал Путина с Гитлером). Мне кажется, что в риторике мы перешли уже все границы. Проблема заключается в том, что за этой риторикой не следует политика. В моем представлении, разумная политика должна отличаться от подобных выходок тем, что действия в ней предшествуют риторике.
— На чем в отношениях с нашими восточными соседями следует сконцентрироваться политикам?
— На том, чтобы реалистично сформулировать цели, примириться с тем, что в восточной политике нас, скорее всего, не ожидают огромные успехи, а выбор состоит из провала, очертания которого мы уже можем заметить, нулевых или, возможно, небольших достижений. На разделении цели, которая состоит в формировании вокруг Польши буфера, отделяющего нас от России, и метода, которым должна была стать демократия, которая бы гарантировала государствам за нашей восточной границей суверенитет. В результате мы так яростно боремся за демократию в Белоруссии, что не контактируем с ее властями, и это абсурдно.
Пора также разделить PR и восточную политику. Мне кажется, что именно PR, то есть стремление достичь огромного исторического успеха, заставил Варшаву поверить, будто мы внезапно сможем придти с Россией к согласию. Если взглянуть здраво, это никогда не выглядело возможным. Для этой ситуации можно предложить три объяснения. Первое идет в направлении теории заговора, второе сводится ко внутренней политике, третье гласит, что это была крайняя наивность: попытка достичь исторического успеха, которая свидетельствует о незрелости. Я полагаю, что это сочетание второго и третьего элемента, очень надеюсь, что не первый.
Идеи могут быть очень реалистичными, но без исполнительного аппарата невозможно ничего добиться. А наша внешняя политика ведется непрофессионально. В начале 90-х было принято решение отправлять лучших дипломатов на Запад, к Востоку же подходили по остаточному принципу. Возможно, пришло время отправить дипломатов, работающих на западном направлении, на восток. Пора перестать выставлять против тузов российской дипломатии, у которых за плечами по три посольские должности, людей без опыта. Польша — это, пожалуй, единственная страна в Европе, где двое из шести заместителей министра вообще не работали в дипломатических представительствах, трое были дипломатами низкого ранга, а один, самый опытный, был военным атташе.
— Вы упомянули о «региональной политике», чем она отличается от проекта Междуморья?
— Проект Междуморья это более далеко идущая концепция. Она предполагает определенную общность взглядов стран региона. Я думаю, нам просто следует восстановить региональную политику. Невозможно перейти из ситуации, когда Польша в контексте войны на Украине вообще не занимается региональной политикой, к проекту Междуморья. Это просто нереально. Сначала нужно сделать первые шаги. Вес и силу польского голоса в Брюсселе повысит создание коалиции государств, которые обеспокоенны действиями России. К одному государству прислушиваются не так, как к группе. Так что прежде всего нужна работа над фундаментом.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 0 Польша может вступить за лидерство ... среди предателей. Одна только армия Андерса, созданная в России на российские деньги и ни дня не воевавшая на российско-немецком фронте чего стоит. К началу битвы за Москву их было 10 тысяч. И они могли покрыть славой свои знамена вступив в сражение вместе с Дальневосточными дивизиями. К началу битвы за Сталинград их было 80 тысяч. И они могли бы войти в историю 2 мировой войны, как победители. 80 тысяч польских солдат и офицеров и еще 35 тысяч членов их семей Россия кормила, вооружала, одевала за свои деньги. А они подло предавшие свою страну, подло предали и Россию, сбежав через Иран в Африку на охрану нефтепроводов. И это только один маленький эпизод из череды предательств и подлостей польской гоноровой шляхты, самой бестолковой конгломерации человеческих особей. Их дело живет и развивается. Ждите новых подлостей. Они уже готовятся. Раскрыть всю ветку (5 сообщений в ветке) 
| 0 Не все поляки предатели. Не все поляки ушли в Персию. Среди них был Зигмунт Хенрик Берлинг, командир штаба 5-й пехотной дивизии. При участии Союза польских патриотов были созданы новые польские вооружённые силы, которые были подчинены советскому командованию, их усилили и десятками советских командиров. Берлинг стал командиром 1-ой польской пехотной дивизии им. Тадеуша Костюшко, а затем польского корпуса и польской армии. Под советским командованием поляки приняли участие в освобождении своей родины от гитлеровцев, в битве за Германию и штурме Берлина. К июню 1945 года Войско Польское насчитывало примерно 400 тыс. человек. Польская армия была самой мощной регулярной воинской силой, которая сражалась вместе с советскими войсками. Почитайте участие армии Андерса в боях под Монте-Кассино, аббатство в Италии и что об этом говорил Альберт Кессельринг. 
| 0 Предатели скорее не поляки в принципе, а современные поляки, которых мы можем услышать из польских СМИ, те, которые создают тот самый местрим, по которому судят о поляках сегодня. И предали они в первую очередь не нас, а память своих дедов и прадедов, боровшихся с нацистами на стороне Советского Союза и тех, кто восстанавливал Польшу после войны, а не шастал по лесам, грабя мирных жителей. При чем это абсолютное БОЛЬШИНСТВО поляков того времени, как бы они к нам не относились. Да и относились многие вполне нормально и воевали с нами рука об руку. 
| 0 "...и розовый дым над варшавским пылающим гетто, которое дорого жизнь продавало врагу" А советские танкисты, сквозь слёзы( по их же мемуарам) стояли и смотрели как "СС" подавляет восстание варшавского гетто, организованного в расчёте на помощь подошедшей Красной Армии. Однако поступил приказ эту помощь не оказывать. Потому что политика СССР заключалась в поддержке просоветской "Армии людовы"("Четыре танкиста и собака"),о которой вы пишите, а, вот, "буржуазной" "Армии крайова", стоявшей за этим восстанием, никто помогать не собирался. Надо было заботится о "правильной" послевоенной ориентации Польши. У нас тоже далеко не всё любят афишировать. 
| 0 путник. Есть две правды. Одна русская , вторая польская Вы сказали русскую правду,все чётко никаких претензий к правде. Но здесь вот в чем вопрос ,цели и задачи были разные.У Сталина была главная задача вооружить 70 000 поляк и скорее на передовую,а вот у правительства Сикорского была другая задача.Это во-первых освободить поляков из сталинских лагерей.Во-вторых чтобы Польша имела свою армию,не подчиняясь Москве.Вот и здесь произошёл раскол. 
| 0 Прямо таки умиляют ваши суждения. Для того, чтобы что то хотеть, надо как минимум располагать ресурсами для хотения и осуществления. Великие воины Польши за пару недель лишили свою страну всего, и армии, и свободы. И еще они очень любили англичан, у которых кормилось "правительство" Польши. И что удивительно, нет претензий у них к Англии, которая почему то, бросив все силы НЕ примчалась спасать Варшавское восстание. Сталина они ненавидели, а безвозмездной помощи от КА почему то ждали. Теперь предьявляют неоказание. Как вы понимаете, на тот момент государства Польша не существовало. И послевоенная ощибка Сталина (как и советских коммунистов вообще)была в том, что надо было из польши просто сделать несколько областей в составе РСФСР например. И не было бы сейчас всех этих недогосударств, которые могут существовать только под кем то. Теперь про "лидерство". Чтобы таковое иметь, и сплотить кого то вокруг себя. Пшеки сроду между собой договориться не умели, как и хохлы, так что лидером им не бывать. Демократии многовато. Лидером может быть только авторитарное государство, такое, как Россия, Китай, или США. 
| 0 Фантаст. Но интересно мнение 11 литовцев о том, что Польша готовит Литве. Ну и отношение немцев к "Великой Польше", ведь пока они ее кормят. 
| 0 Польша может вступить в борьбу за лидерство Среди пресмыкающихся)) В лидерах идут: шпротные империи, укропия, япония и мелкобрития, делаем ставки господа!) Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 Уже короновали и лучше Чечиля не определишь их лидирующую нишу. Гиена Европы. 
| 0 Я не уверен, что интересам России отвечает улучшение отношений с Польшей. Никакие перезагрузки нам не нужны и невыгодны. Кто хочет сам себя считать врагом России, кто регулярно совершает недружественные действия, тот тем самым ясно обозначает, кто он есть на самом деле. Если хочет так поступать, то причем тут Россия? Зачем нужно России предпринимать какие-то шаги, чтобы эта враждебность снизилась? Пока она есть, легко ввести санкции против Польши, это все поймут. Легко прикрыть перевалочную базу негодных товаров в Россию. Легко формулировать политику России в отношении Польши. А от злобного лая шелудивой собаки особого вреда на самом деле и нет. А если перезагрузка, то придется что-то делать во встречном направлении. В чем-то придется уступать. Уступать враждебной нам силе. Нам это надо? Это нужно только нашим спекулянтам, наживающимся на нашем здоровье и завозящим сюда гнилые товары. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 0 Можно поступить подобно американцам. Пообещать перезагрузку и ввести санкции, обьявив врагом номер 1. Повод найдется. Все раано в обозримом будущем Польша враг России и цель ее перезагрузки нанести вред России. 
| 0 С момента вступления в ЕС и НАТО появилась мания величия. Загнать всех основателей ЕС, а себе отвести ведущую роль за счет США. Только и могут, что разрушать, вот амеры и засылают "казачка". Ничего не получится, пока в ЕС Туск сидит, да и за завывания "об оккупации" и много всяких мерзких высказываний отвечать сначала надо. 
| 0 Польша может вступить в борьбу за лидерство Я так понял, что с лидерами в Польше плохо. Если бы были, давно кто-то уже пороги Кремля обивал. 
| 0 В начале 90-х было принято решение отправлять лучших дипломатов на Запад, к Востоку же подходили по остаточному принципу. В смысле все наиболее старательные и бархатные язычки работали по западным странам... 
| 0 да в общем то статья ни о чём. Польша боится Россию, а России эта Польша и даром нее нужна. Ну что с них взять? Где точки соприкосновения, в какой области? Не видно. А то что в мечтах поляков играть первую скрипку в Европе..., ну так слабо лижем кому то что то. Надо сильней, до остервенеелости. Может заметят и дадут отмашку. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 0 Право и Справедливость (PiS) Тут я призадумался - если у партии сокращенное название ПиС, то как пшеки должны называть ее членов? 
| 0 Проект �Междуморье�: мечты мышки о Большой головке сыра. 
| 0 ...мы превратимся во второстепенного европейского игрока. Эти глупцы искренне считают себя первостепенным европейским игроком? Очевидно, что польских сантехников, стоящих у кормила польской власти, обуяла мания величия. Но эта гордыня генетически присуща полякам. Психиатры уже отчаялись вернуть их в ряды адекватной публики. 
| 0 Уважаемые коллеги Как же Вам не жалко несчастных поляков?У них явный комплекс неполноценности,поляки не нужны ни немцам ни,тем более, пиндосам (а идея про империю от моря до моря выжигает мозг) Ну как тут сохранить ясный ум и адекватность? Во всей истории России мы относились к убогим с жалостью и пониманием,ну или ,хотя бы ,отойдем ,что бы не замараться и не смердило. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 0 да мы ж беззлобно ))) Над клоунами в цирке ведь тоже смеются )) 
| 0 Только клоуны в цирке добрые,как правило,а эти пшеки ядом исходят - змеюки ,что с них взять. 
| 0 Даже графа Мальборо вспоминать ( про гиену Европы ) неудобно,ещё скажут ,что к полякам не толерантен.Не-не-не - к Черчиллю, к Уинстону.
Показать новые комментарии (0)Путник7
Из Совка
N 99
Timurr
Ragner44
facecontrol
сампосебе
Пьяный медведь балалаечник
Pux
sergey4
сампосебе
Из Совка
Из Совка
N 99
2iter
Otshelnik
Александр Глушков
readerman
салех
2iter
салех
салех
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)