Позиция Владимира Якунина по отношению к Западу неоднозначна. С одной стороны, глава РЖД на протяжении более десяти лет высказывается за укрепление связей с Европой в области инфраструктуры. Ежегодно осенью в ходе возглавляемого им самим Мирового общественного форума «Диалог цивилизаций» он обсуждает с известными международными деятелями, что же объединяет русскую и европейскую культуры, и что их разделяет. С другой стороны, близкий друг Владимира Путина с начала кризиса на Украине критикует Запад и его либеральную позицию по отношению к гомосексуализму, а также Соединенные Штаты. По его мнению, они затеяли украинский кризис, чтобы вбить клин между Россией и Европой. Более двух часов провел Якунин в журналистском клубе издательства Axel-Springer в Берлине, где он дал интервью журналу Forbes Russia и газете Welt am Sonntag. При этом стало совершенно понятно следующее: факты, которые приводит Якунин в качестве аргументов, полностью отличаются от понимания реальной ситуации Западом.

Die Welt: Владимир Иванович, на востоке Украины сейчас спокойнее, чем было осенью, но постепенно боевые столкновения учащаются. Мы на пути к миру, или это всего лишь затишье перед бурей?

Владимир Якунин: Этого я Вам сказать не могу. Ключ к решению конфликта на Украине находится не в Минске, не в Киеве и не в Москве. Он — в Вашингтоне.

— Вам придется объяснить нам это.

— Задайте вопрос — кому выгоден этот конфликт? Руководитель аналитической группы Stratfor Джордж Фридман (George Friedman) однажды сказал, что объединение экономических ресурсов России и Европы — европейских технологий и российского сырья — видится США в кошмарном сне. По его словам, появляется серьезнейший конкурент. Таким же образом стоит рассматривать и санкции. Они выгодны американской экономике и ее банкам. А европейцы поддерживают их, ослабляя тем самым самих себя. Это граничит с мазохизмом. Я очень хотел бы, чтобы европейские правительства поняли, насколько санкции вредят и без того пошатнувшейся европейской экономике.

— В результате происходит сближение между Россией и Китаем. Если следовать Вашей логике, это на руку Соединенным Штатам?

— Из двух зол США выбирают меньшее. Но я не знаю ни одного серьезного политика в России, который рассматривал бы в лице Китая замену сотрудничеству между Россией и Европой с США. Под влиянием санкций США России в любом случае придется искать новые рынки сбыта. Китай — это естественный партнер. Китайская элита понимает, что она в однополярном мировом устройстве не справится с США в глобальной конкуренции. И в отношении политического доминирования Китай не обгонит США.

— Тогда, по Вашему мнению, украинский конфликт является результатом интересов американцев, пожелавших вбить клин между ЕС и Россией.

— Но именно это мы и увидели: как был образован украинский парламент; как вооруженные люди приходили к прокурорам и выбрасывали документы в урну. Запад недооценивает опасность процессов, которые там происходят. Ни одно общество не может принять того, что люди берутся за оружие и используют его в своих политических целях — и это при поддержке американской стороны.

— Ведь именно так происходит и на востоке Украины, с местными сепаратистами, причем при российской поддержке.

— Но все началось на Майдане в Киеве. Это, правда, не является оправданием, но это было началом. Бог даст, все закончится. Меня только удивляет, что западное общество и СМИ при наличии очевидных признаков опасного развития ситуации — например, на Майдане — не захотели их разглядеть.

— Вы критикуете ЕС и США. Но что же Россия сделала неправильно?

Участники акции протеста на Площади Независимости в Киеве


— На протяжении многих лет мы неверно оценивали ситуацию на Украине. Задолго до Майдана. Поэтому на этапе хороших отношений мы не сумели убедить наших западных партнеров в наличии опасности, исходящей от Украины. По этой причине все было интерпретировано следующим образом: Россия стремится держать Украину в сфере своего влияния, в то время как Запад и ЕС ждут Украину с распростертыми объятиями. Но и Вы, и я знаем, что Запад не хочет принять Украину с ее долгами и разрушенной экономикой. То есть вопрос не в том, с кем хочет быть Украина. Вопрос в том, как нам вместе восстановить Украину.

— Для этого должны вновь улучшиться отношения между Россией и ЕС. Торговля ограничена. Что вообще возможно в нынешней сложной ситуации?

— В ходе дискуссий в экономической плоскости мы работаем над тем, чтобы оставить в стороне политические вопросы, хотя это и тяжело. Например, мы продолжаем сотрудничество с Siemens. Речь идет о налаживании производства локомотивов на наших заводах на Урале. Это может быть очень полезно с экономической точки зрения, поскольку в результате обесценивания рубля западная техника становится несоразмерно дорогой. Недавно я предложил Deutsche Bank подумать об увеличении объемов инвестиций в российских рублях. Иностранные компании могут пройти выгодное рефинансирование и останутся еще в плюсе из-за обменного курса. Да и цены — низкие. Открываются новые возможности для западных банков и компаний.

— Все это вряд ли поможет, если политический «ледниковый период» вскоре не закончится. Что Вы ожидаете в краткосрочной перспективе от правительств России и Западной Европы?

— Обе стороны заявляют, что хотят подкрепить экономическое сотрудничество политическими шагами. Эти высказывания можно отнести и к России, поскольку я как руководитель одной из крупнейших компаний еще ни разу не сталкивался с препятствиями со стороны Кремля, когда хотел сотрудничать с западными компаниями. С другой стороны, я хорошо проинформирован о том, что некоторые из моих партнеров получали однозначные сигналы со стороны своих правительств о том, что необходимо заморозить сотрудничество с нами. Я это не придумал, это мне рассказывали.

— Если санкции будут сняты через полгода или год, могут быть восстановлены старые добрые отношения? Или ущерб будет длительным?

— Точка окончательного разрыва была бы достигнута при условии агрессивного, вооруженного конфликта с участием России.

— Но ведь уже имел место агрессивный вооруженный конфликт с участием России.

— Это утверждаете Вы. С нашей точки зрения, это внутриукраинский конфликт. Но давайте не будем здесь спорить о фактах, в отношении которых мы за этим столом не придем к общему знаменателю. Наша задача — не допустить достижения этой точки невозврата. До наступления такой точки возможно все — споры, критика, обвинения.

— Вы упрекаете США в желании рассорить Западную Европу и Россию. Нельзя ли упрекнуть в том же Кремль? Например, в том, что он использует Грецию, чтобы дестабилизировать Европейский Союз.

— Чего Вы ожидаете? Что мы позволим себя изолировать? Это было бы глупо. Нам не оставляют другого выбора, кроме как использовать такие возможности.

— Ваше имя включено в список лиц, которым запрещен въезд в США. Как Вы лично переживаете санкции?

— Неплохо. Например, я могу встречаться с Вами здесь, в Берлине. 25 лет назад я вернулся из США. После этого дважды ездил туда по приглашению. Даже Канада не включила меня в санкционный список, потому что для этого не было причин. Для нашей компании санкции представляют собой проблему, потому что мы должны составить модель развития железнодорожного транспорта с учетом отсутствия доступа к европейским финансовым рынкам.

— Вы входите в ближайшее окружение президента Путина. Говорят, что «силовики», то есть военные и спецслужбы, постепенно усиливают свое влияние на него в ущерб влиянию сторонников либерализации экономики. Это действительно так?

— Что касается моей приближенности к Путину, то президент по-прежнему сам определяет, кто к нему приближен, а кто — нет. Я просто выполняю поручения. Кроме того, такие определения, как «силовики», «либералы» или «сторонники модернизации» — слишком общие. В нынешней ситуации правительство и государство должны сконцентрироваться на важнейших проектах. К ним в наши непростые экономические времена относится социальная политика. В нашей Конституции прописано, что государство является социально ориентированным. Оно не может просто сказать, как это происходит на Западе, что пенсионеры должны сами решать свои проблемы.

— Но в большинстве стран Европы так не говорят.

— Недавно один представитель Датского Королевского дома сказал, что западные государства должны перестать быть социально ориентированными.

— Вы согласны с утверждением, что Россия как государство действует не очень эффективно?


— Да, хотя я и рискую получить по шапке, когда это интервью будет опубликовано. Но сама финансово-экономическая модель, распространенная на Западе, а также по-прежнему и в России, неправильна. Ее изобрели теоретики постиндустриализма, и она не предусматривает солидарно-интегрального развития всех государств и народов. Она направлена на процветание тех, кто изобрел эту теорию и навязывают ее миру.

— Но разве не является проблемой российской экономики ее слишком сильная зависимость от экспорта нефти и газа, а также то, что соответствующие доходы достаются относительно немногочисленной элите?

— Австралия тоже сильно зависит от экспорта природных ресурсов, но живет при этом вполне хорошо. Никто не говорит, что Австралия страдает от «проклятия полезных ископаемых». Наша нефтяная и газовая зависимость является, в первую очередь, следствием постперестроечных времен, когда началась деиндустриализация. Именно в этом кроется проблема, а не в том, что у нас много газа или угля.

— Однако одной из проблем является также незащищенность прав собственности, потому что государственные учреждения, в частности, суды работают неразумно. Разве нет?

— Многие российские предприниматели действительно переживают о том, что им рано или поздно придется передать свою компанию в другие руки, если так и не будет принят новый закон о наследовании. И вы правы: нам не хватает четко функционирующих государственных институтов. Но их не хватает и в других странах, например, в Китае, где экономика, однако, прекрасно развивается.

— В настоящее время много говорят о том, что упавшие цены на нефть и санкции приведут к переориентации российской экономики. Что Вы думаете по этому поводу?

— Оптимист должен пытаться найти во всем позитивные моменты. Наши оптимисты говорят, что санкции — это хорошо, потому что мы, наконец, осознаем, что нам необходимо диверсифицировать свою экономику. Но где же эти оптимисты были раньше? В санкциях нет ничего хорошего — они лишь разделяют общество на Запад и Восток, отделяют Россию от Европы. Положительный момент состоит в том, что теперь все окончательно поняли, что диверсификация экономики необходима.

— Российский экономист Сергей Гуриев постоянно подчеркивал, что решительная приватизация могла бы иметь очень позитивный эффект, потому что одним махом решила бы сразу несколько проблем. Может, уже пора заняться этим — ведь при Путине влияние государства на экономику резко выросло?

— В Православии одна из заповедей гласит: «Не сотвори себе кумира!» Приватизация тоже не должна становиться таким «кумиром». И с чего вы взяли, что компании с государственным участием неэффективны? Это же чистая теория. Кто на Западе и в России во время кризиса 2008 года первым запросил помощи у государства? Частные банки и частные компании. Мы — компания РЖД — не просим ничего. Мы были готовы к кризису. У нас еще с 2008 года есть свой антикризисный комитет.

— Государственные банки также стоят в очереди за государственной помощью.

— Я и не говорю, что здесь есть какая-то разница. Но утверждение, что частные компании намного эффективнее, неверно. Там, где приватизация нужна, ее нужно проводить, чтобы освободить государство от лишних функций. Не надо контролировать каждую бабушку, продающую собственноручно выращенные овощи. Но у нас, к сожалению, все началось не с той стороны. Кучка людей в 1990-х годах получила доступ к государственной собственности и поделила ее между собой. Сегодня у нас коэффициент соотношения между богатыми и бедными вдвое превышает показатель, свидетельствующий о стабильности в обществе. Разве это была правильная приватизация? Нет.

Владимир Путин отвечает на вопросы журналистов после эфира программы «Прямая линия»


— Заместитель главы администрации президента Вячеслав Володин в 2014 году сказал: «Не будет Путина — не будет и России». Но ведь Путин не вечен. Что будет после него?

— Володин — политик, а я — простой гражданин. Поэтому я лучше процитирую одного из иерархов Православной церкви, сказавшего, что «Господь подарил российскому государству Путина». Можно по-разному относиться к нему как к человеку, но если оценивать слова Володина адекватно, то они свидетельствуют о том, что «фактор Путина» оказывает на российское общество стабилизирующее влияние. Это совершенно не значит, что кто-то верит в его бессмертие. Но это значит, что в обществе в процессе его развития должны появляться такие лидеры, которые в трудные времена будут в состоянии взять управление в свои руки и направлять развитие общества.

— Но разве при нынешней политической системе в России могут появляться личности, способные стать лидерами?


— История свидетельствует о том, что такие личности появляются как раз в кризисные времена. Это касается и европейских обществ. Многие из моих европейских друзей невысокого мнения о своих нынешних правителях. Европе тоже нужны настоящие лидеры.

— Вера в «сильного человека» в России — не иллюзия?

— Не совсем. Поскольку наши государственные институты, традиции, а также наша экономика переживают не лучшие времена, нужен такой институт, который был бы в состоянии правильно управлять этим развитием. И это президент.

— Но на это можно взглянуть и иначе: сильное влияние президента ослабляет другие государственные институты, в частности, парламент и судебную систему.


— Нет, речь идет не о ностальгии по «сильной руке», а об институте, который создает определенное, правильно ориентированное поле для развития институтов государственной власти.

— Путин вырос в Советском Союзе и является его «продуктом», ему уже 62 года. Он уже 15 лет находится у власти, но ему так и не удалось до сих пор создать надежно работающие государственные институты. Разве человек способен достичь такого уровня саморазвития, чтобы суметь в солидном возрасте справиться с задачей, с которой не справился, будучи моложе?

— Это самый интересный вопрос, который мне когда-либо задавали. Возьмем меня: я никогда не изучал экономику. Я — практик и никогда не думал о том, чтобы заниматься научной деятельностью. Но я все же занялся ею, потому что хозяин Кремля однажды сказал, что руководителю «Российских железных дорог» негоже не иметь научной степени. И мой возраст не стал этому помехой. Все зависит от характера. Кто хочет, тот сможет развиваться. А кто не хочет, тот и в 30 лет уже старик.

— Вы считаете Россию частью европейского сообщества?

— Независимо от того, хочет кто-то этого или нет, Россия находится на европейском континенте. Русская православная цивилизация является самобытной цивилизацией. Но обе цивилизации — европейская и российская — развивались не отдельно друг от друга. В каких-то моментах они влияли друг на друга. Бывало, что они воевали, бывало, что дружили. Россия является жильцом большого европейского дома.

— И так было на протяжении столетий. Что, по-вашему, Россия и Европа до сих пор не поняли друг в друге?

— Мы до сих пор не поняли, что независимо от численности наций, с точки зрения цивилизации, все одинаковы. В постперестроечные времена отношения между Россией и Германией развивались на основе взаимопонимания. По крайней мере, мы старались понять друг друга. Сейчас же этого понимания недостает. Мы вернулись к той стадии, когда мы не хотели понимать друг друга. Это тяжелое последствие той политики, которую проводят сейчас обе стороны. Мы должны это вновь изменить.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.