Варгас Льоса: Коррупция представляет самую большую угрозу Латинской Америке

Лауреат Нобелевской премии по литературе Марио Варгас Льоса принял участие в заседании Межамериканской ассоциация прессы, которое состоялось в американском городе Чарльстон (Южная Каролина). В ходе дискуссии с известным журналистом Андресем Оппенгеймером знаменитый перуанский писатель Льоса выразил серьезную озабоченность по поводу будущего Латинской Америки, в частности, Венесуэлы.

В ходе дискуссии, в которой приняли участие более 300 главных редакторов Западного полушария, были затронуты такие вопросы, как судьба популистских правительств в Венесуэле, Эквадоре и Аргентине; недавний визит Папы Франциска на Кубу и в США; явление Дональда Трампа; попытки Каталонии отделиться от Испании; мирный процесс в Колумбии; свобода слова.

Лауреат Нобелевской премии по литературе Марио Варгас Льоса, книги которого переведены на 30 языков, принимает участие в работе Межамериканской ассоциации прессы уже в третий раз.

Андрес Оппенгеймер: Давайте сначала поговорим о демократии и свободе прессы. Верите ли вы, что сегодня свобода СМИ в странах Латинской Америки находится под более сильной угрозой давления, чем во времена военных диктатур в 70-е годы?

Марио Варгас Льоса: Нет, я так не думаю. Это явное преувеличение. Во времена военных диктатур не было никакой свободы прессы. Военные диктаторы закрывали издания, убивали или отправляли в изгнание журналистов, которых они считали опасными. В Латинской Америке ситуация была гораздо хуже.

Мне кажется, что в настоящее время, несмотря на коррумпированность и неэффективность демократических правительств, свободы прессы намного больше.

Есть страны, которые называют себя демократическими, например Эквадор, где создана система контроля за СМИ в лице наглой цензуры, которая доказывает, что в условиях демократии можно легко ограничить прессу.

Сейчас мы видим, что у свободы слова есть враги не только в лице правительства. Существуют наркокартели, которые видят опасность для себя в лице свободной журналистики, которая проводит собственные расследования. Серьезной угрозе подвергаются журналисты в Мексике и других странах.

— Лидеры Эквадора, Венесуэлы, Аргентины любят говорить, что они постоянно подвергаются нападкам со стороны частных олигархических СМИ, которые таким образом пытаются их свергнуть. Это что-то новое?

— Здесь нет ничего нового. Это обычный аргумент тех, кто хочет задушить свободу выражения мнений. Пресса в демократических странах отстаивает интересы общественности, а не компаний, особенно ярко это проявляется в развитых и цивилизованных странах. Журналистика не должна быть идентифицирована с интересами бизнеса. Только таким образом можно гарантировать независимость и плюрализм СМИ. Любой иной подход к данной проблеме будет ложным и неприемлемым.

— Как вы думаете, угрозы свободе слова, исходящие от лидеров стран и наркобизнеса в настоящее время, достигают своей цели или нет? С ростом количества информации в интернете границ свободы сейчас больше или меньше?

— Конечно больше. Великая современная аудиовизуальная революция открыла новые каналы самовыражения, которые гораздо труднее стало контролировать, а некоторые вообще неподвластны контролю. Это громадный прогресс. Технологическая революция привнесла в нашу жизнь как богатство, так и путаницу. Сегодня социальные сети могут лишить человека его идентичности. Так, например, у меня нет аккаунта в Twitter, но есть человек, который использует мое имя и фото для различного рода публикаций.

— В США столкнулись с таким явлением, как «Дональд Трамп». Насколько оно опасно?

— Я думаю, что это неопасно. Мне кажется, что у таких людей, как Трамп, нет ни малейшей возможности занять президентское кресло. Дело в том, что Соединенные Штаты — глубоко демократичная страна, а Трамп выступает с антидемократических позиций. Грустно видеть, что такой персонаж с ярко выраженной расистской демагогией нашел поддержку среди немногочисленного слоя американской общественности, которая считает, что все мигранты — это убийцы и насильники, стремящиеся испоганить здоровое и крепкое общество.

Грустно, что такого рода пещерный расизм в наше время может проявиться в демократических, развитых странах.

Таким образом, можно легко все проблемы списать на врага в лице мигранта.

Статистически доказано, что мигранты приносят богатства, создают рабочие места и дают больше, чем они получают в принимающих их странах. Но предрассудки сильнее, чем рациональность. Трамп — клоун, который пытается выдать дерьмо за нечто полезное и при этом убедить нас, что у него много сторонников. К сожалению, ни одно общество не застраховано от расизма и ксенофобии, всегда найдутся политики, которые постараются использовать наивных и глупых людей в своих корыстных интересах.

— Вы полагаете, что Республиканская партия не будет разыгрывать антиэмигрантскую карту?

— Республиканская партия и так уже ушла далеко вправо, и теперь будет вынуждена занять центристские позиции, если она хочет победить на выборах.

Если и дальше упор будет делаться на экстремистскую составляющую, то партия может лишиться поддержки того большинства в обществе, которое определяет победу или поражение партии на выборах.

— Многие считают успешным визит Папы Римского на Кубу и в США, но есть и такие, кто критикует его за то, что он вместо встречи с кубинскими диссидентами посетил Фиделя Кастро.

— Я сожалею, что не было встречи с диссидентами. Но я думаю, что Папа Франциск имеет далеко идущие политически планы. Нет никакого сомнения в том, что все было заранее согласовано с кубинским руководством. Ватиканом было обещано, что никакой встречи с оппозицией не будет.

Я думаю, что взамен кубинские власти пообещали содействовать католической церкви на острове.

Папа Римский был уже заранее готов к такой критике, но надо учитывать, что Франциск — политическая фигура.

Его визит в США имел большой успех. Он не боялся затрагивать чувствительные темы, касающиеся жизни церкви.

Франциск как личность очень интересен, его поведение и заявления выходят далеко за рамки, дозволенные церковью.

Однако за его словами не стоят конкретные дела. Как были сильны старые консервативные структуры в Ватикане, такими они и остаются.

Загадка заключается в том, решится ли Франциск на реформы или нет. Этого никто не знает.

Папа Римский, по крайней мере, осознает, что если он будет продолжать цепляться за консервативные традиции, он многое потеряет. Он решил сделать шаг вперед. Но позволят ли ему крайне консервативные структуры католической церкви проводить реформы — на этот вопрос нет ответа.

— Вы говорите, что Папа Римский — фигура политическая. Гарвардский экономист Рикардо Хаусманн резко критикует его заявления по поводу капитализма. Франциск,  в частности, сказал, что в Боливии капитализм себя полностью дискредитировал. Хаусманн заявил, что таким образом глава католической церкви дает ложный и пагубный сигнал, так как усиление влияние государства приводит к еще большей бедности.

— Это старая идея Церкви, а не идея нынешнего Папы. Традиционная политика католической церкви всегда была такой, она никогда не защищала капитализм. Папские энциклики изобилуют антикапиталистическими высказываниями, и здесь глубоко ошибается не Папа Франциск, а вся католическая церковь.

Капитализм неотделим от свободы и демократии, в реальности церковь всегда этому сопротивлялась.

«Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие», не так ли?

Народ всегда считал богатого человека эксплуататором, выразителем несправедливости, и эта глубоко религиозная идея тесно связана с католической церковью.

— В ближайшие недели в Аргентине пройдут президентские выборы. Кто является лучшим кандидатом?

— Я думаю, что Макри. Если бы я голосовал, я бы отдал свой голос ему. Это единственный кандидат, который предлагает альтернативный перонизму путь развития страны. Перонисты — трагедия Аргентины. Именно они развалили некогда цветущую страну. Аргентина имела лучшую в мире систему образования, она была первой страной, покончившей с безграмотностью. Сейчас об этом предпочитают не вспоминать. В послевоенные годы Аргентина была одной из ведущих мировых держав, в то время как Европа относилась к странам третьего мира.

Почему столь высокоразвитая страна скатилась в разряд третьесортных, почему Аргентину постоянно сотрясают кризисы? Вина лежит на перонизме, который стал чумой для аргентинцев. Как Аргентине выбраться из той пропасти, в которой она оказалась?

Такая возможность есть, если на выборах победит Макри. У него для этого есть серьезные планы и команда.

Я всегда восхищался аргентинскими писателями. Я помню, что когда я впервые посетил Буэнос-Айрес, то был поражен тем, что здесь было больше театров, чем в Париже. Мне бы хотелось, чтобы эта прекрасная страна снова стала процветающей и сильной. Если вы хотите того же, то не вздумайте голосовать за кандидата от перонистской партии.

— Многие аргентинцы говорят: «Да, но Макри не может руководить страной, потому что Конгресс находится в руках перонистов»…

— Я думаю, что он сможет руководить страной, потому, что перонизм неоднороден.

Разумная и последовательная политика привлечет на его сторону вменяемых перонистов. Многие из них понимают необходимость изменения политического и экономического курса страны.

— Тем не менее, согласно опросам общественного мнения, лидирует перонист Сциоли.

— Что поделать, аргентинцам, да и латиноамериканцам свойственно вновь и вновь наступать на одни и те же грабли.

— В Каталонии прошли выборы. Сторонники и противники независимости заявляют  о своей победе…

— Нет, нет. Мас и его команда пытались выдать выборы за плебисцит. Националисты, выступающие за отделение от Испании, его проиграли. Большинство каталонцев выступают против независимости — 53%. Печально то, что 47% жителей Каталонии связывают свое благополучие с независимостью. Но это фикция, глупость. Есть фантастика научная, а есть фантастика придуманная. Так вот, первая относится к литературе, а вторая к идеологии. Национализм — проявление идеологической фантастики, приведшей к многочисленным жертвам за свою историю существования.

— Вы полагаете, что европейская или испанская модель развития, на которую латиноамериканцы всегда смотрели с восхищением, является устойчивой на фоне усиления национализма в Шотландии, Испании и кризиса беженцев?

— Именно благодаря этой модели развития Европе удается сохранить себя, несмотря на постоянные атаки тех сил, которые выступают против европейской интеграции, отмены границ. Удивительно, но в просвещенных странах просвещенной Европы, в Швеции, например, согласно опросам общественного мнения, националисты набирают силы.

— Кризис, обрушившийся на Европу, будет подталкивать рост националистических настроений в обществе?

— Конечно, в этом нет никаких сомнений. Националисты его используют в своих интересах. Но здесь важна реакция общества на новые угрозы. Посмотрите на Германию: многие ожидали, принимая во внимание ее историю, резкого всплеска националистических настроений. Но этого не случилось, наоборот, большинство немцев выступили против тех стран, которые больше всего противились иммиграции, Венгрии, например.

— Многие скептики говорят, что в Германии не хватает трудовых ресурсов, поэтому они нуждаются в притоке молодой рабочей силы.

— Такое положение касается всех развитых стран. Если они хотят сохранить высокий уровень жизни, то они должны открыть свои границы для иммиграции. Если они этого не сделают, то он начнет снижаться.

В развитых странах есть работа, которую местное население не хочет выполнять, поэтому только иммигранты за нее берутся. Бедные африканцы, которые приезжают в Европу, должны иметь права. Они стремятся получить здесь культуру свободы, они хотят следовать модели развития таких стран, как Франция, Англия, США.

Эти бедные люди бегут от диктаторов и нищеты, тем самым они голосуют за право быть свободными и процветающими.

— Все с нетерпением ждут парламентских выборов в Венесуэле, которые пройдут 6 декабря. Венесуэльское правительство заявило, что не допустит на выборы наблюдателей от Организации американских государств (ОАГ) и Европейского Союза. За выборами будут наблюдать только представители от Союза Южноамериканских наций (УНАСУР).

— Это вообще верх всякого цинизма. Это означает, что нынешняя власть говорит нам: «Я не позволю проводить свободные выборы, потому что я их проиграю». И об этом они говорят вслух.

Они боятся ОАГ! А ведь это самое бесполезное учреждение из всех бесполезных, которые никогда не защищали демократические принципы. Вы когда-нибудь слышали, что ОАГ защищает свободу? Никогда.

Мадуро непопулярен в народе, он может победить на выборах лишь в том случае, если будет совершен гигантский подлог. Мадуро сделал все возможное, чтобы  превратить Венесуэлу в нищую страну. Венесуэла голодает, все продукты нормированы, в стране царит всеобщий дефицит. Венесуэла — самая коррумпированная страна в мире и имеет самый высокий уровень преступности.

Члены правительства тесно связаны с мафиозными структурами, военные подкуплены бизнесменами. Страна полностью прогнила, и предстоящие выборы продемонстрируют нам недовольство народа нынешним руководством.

— Что бы вы посоветовали венесуэльской оппозиции?

— Я не даю им советов. Я восхищаюсь венесуэльской оппозицией. Она проявляет необычайную храбрость. Оппозиционные лидеры находятся в тюрьме, судебные процессы имеют заказной характер, оппозицию выдавливают из законодательного собрания страны и даже убивают. Несмотря на все притеснения, она сражается с большим мужеством, что не может не вызывать уважения со стороны мировой общественности. Оппозиционные силы пытаются защитить то минимальное пространство свободы, которое пока еще остается.

— Как вы относитесь к подписанию колумбийского мирного соглашения?

— В этом вопросе, как у медали, есть две стороны. Следует признать, что повстанцы пошли на подписание мирного соглашения после того, как понесли серьезные потери от правительственных войск, и в этом заслуга бывшего президента Колумбии Урибе. Никто не выступает против мирного процесса, вопрос заключается в том, насколько далеко готово пойти колумбийское правительство в уступках партизанам. Очевидно, что есть немало людей среди бывших повстанцев и наркодельцов, которые, став чиновниками, чинят препятствия мирному процессу. Важно добиться того, чтобы этот процесс основывался на принципах справедливости и не приносил себя в жертву  ради мирного сосуществования.

— Рассуждая о Венесуэле, Аргентине, Эквадоре, вы полагаете, что эре популизма приходит конец?

— Популизм невозможно искоренить. Его можно приструнить, но он всегда будет стремиться вылезти наружу.

— Мировые цены на нефть и сырье падают, что негативно влияет на экономическую ситуацию в сырьевых странах, сюда следует добавить коррупцию.

— Коррупция является самой большой угрозой для демократии в Латинской Америке. Посмотрите, что происходит в Бразилии, которая еще недавно претендовала на роль мировой державы.

Почему стали замедляться темпы экономического роста в этой южноамериканской стране?

Виной тому стала коррупция, которая достигла небывалого размаха с приходом к власти президента Лулы.

Вы посмотрите, какие суммы были при нем разворованы из государственного бюджета. Вспомните, какой коррупционный скандал разразился в государственной нефтяной компании Petrobras.

Коррупция характерна для всех стран Латинской Америки и имеет тесные связи с незаконным оборотом наркотиков. Наркотрафик является сегодня очень мощным институтом, который конкурирует с государством и платит более высокие зарплаты судьям, журналистам, полицейским, министрам и депутатам.

— Вы по-прежнему с оптимизмом смотрите на Перу?

— Да. Перу движется в правильном направлении. После падения диктатуры в 2001 году страна встала на демократический путь развития, проводятся демократические выборы, к власти приходят различные политические силы. В обществе есть консенсус в пользу демократии и рыночной экономики. Леворадикальные силы перестали нападать на рыночную экономику. И это значительный прогресс по сравнению с прошлым. В следующем году состоятся президентские выборы. Мне бы не хотелось, чтобы победа досталась дочери диктатора Фухимори. Если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, то я бы проголосовал за Педро Кущински (Pedro Kuczynski). Он высокообразованный человек и имеет опыт работы как бизнесе, так и в правительстве.

— Мне бы хотелось задать вопрос личного характера. Вам сейчас 79 лет, вы лауреат Нобелевской премии, вы могли бы хорошо зарабатывать, читая лекции в престижных мировых университетах. Несмотря на это, вы едете в Венесуэлу, в Аргентину, где в ваш адрес говорят непристойные вещи…. Зачем вам все это надо?

— Дело в том, что я хочу быть человеком, а не живой статуей. Я прихожу в ужас от людей, которые стремятся жить обычной рутинной жизнью. Я никогда не понимал литературу, оторванную от мирских реалий, я не могу жить в изоляции, без постоянного общения с людьми.