Libération: Вы с Андре Глюксманном были лицом «новых философов». Как родилось это выражение? Как возник ваш дуэт? Как вы познакомились?

Бернар-Анри Леви:
Мы знали друга с давних лет. Я тогда учился в лицее. У него же в конце 1960-х годов сложилась в ультралевых кругах репутация требовательного, честного и радикально настроенного человека. Десять лет спустя мы по-настоящему сблизились благодаря Морису Клавелю (Maurice Clavel). Клавель, рассматривал мир как огромное поле битвы, где решается судьба столь желанной им духовной и политической революции. Вокруг него собралась группа людей: Кристиан Жамбе (Christian Jambet), Ги Лардро (Guy Lardreau), Мишель Ле Бри (Michel Le Bris) и другие. Однако своим истинным наследником он считал Андре. Сейчас сложно представить, каким потрясением стал выход его «Кухарки и людоеда». По своей значимости эта книга сравнима с «Бунтующим человеком» Камю и «Бытием и ничем» Сартра. Она легла в основу мыслей и поступков многих из нас.

— Что сближало вас с ним, и что отталкивало от него в те времена и с течением лет?

— У нас, разумеется, были ссоры. Разногласия по отдельным вопросам. Но ни о чем серьезном речи никогда не шло. И я сейчас в слишком большом смятении, чтобы о чем-то таком вспоминать. Мне в первую очередь на ум приходят поездки в Москву в начале 1990-х годов. Потом в Сараево. Наша общая борьба за Руанду. Путин, которого он одним из первых назвал новым царем и автократом. Когда я смотрю в прошлое, то вижу его в первую очередь как друга и соратника.

— Когда вы разошлись сильнее всего? Когда он превозносил Солженицына, поддержал США против Саддама Хусейна или выступил за Николя Саркози?

— По всему этому у нас были разногласия. Но о разрыве отношений речи не шло. О Солженицыне я писал в Libération, что как писатель автор «Архипелага ГУЛАГ» — Данте нашего времени, но что как интеллектуал и идеолог он мог говорить чушь. Андре воспринял это болезненно. Насчет войны в Ираке, он призвал поддержать ее, а я сразу же выступил против. Но мы неизменно были одного с ним мнения в том, что арабский мир не обречен на тиранию, что идея прав человека не является исключительным достоянием Европы, а должна пустить корни по всему миру. Мы оба верили в важность интернационализма.

— Вы забыли про Саркози. В 2007 году вы были за Руаяль, а он поддержал Саркози — в частности, в надежде на антирутинский поворот в политике. 


— Да. Но это был искренний выбор. Он и правда считал, что Саркози будет проводить ту политику, к которой мы стремились.

— Он порвал с ним год спустя в интервью Libération. А потом и выступил против него из-за ситуации с цыганами. Вы это обсуждали?

— Мы говорили об этом в январе 2007 года, когда он решил голосовать за него. Он считал Саркози другом. Я же понимал, что тот не будет проводить правозащитническую политику, о которой мы мечтали. Но Андре, как всегда, принял решение умом и сердцем. Исходя из своих убеждений. Это был смелый выбор. Как и его решение год спустя порвать с политикой, действия которой он больше не поддерживал.

— Почему он, как вы считаете, лучше кого бы то ни было предчувствовал беду, предугадывал немыслимое, видел опасности и зверства?

— Все дело в истории. Его личной истории. Его преследовал призрак нацизма. Воспоминания о том, как его мать пробиралась через залитую огнем Европу, держа за руку маленького разгневанного мальчика. Если пережил такое, понимаешь, что значит ужас. Не заигрываешь со злом. Не боишься ни дерзости, ни политкорректности. С этой точки зрения, Глюксманн — современный человек, как Даниэль Кон-Бендит (Daniel Cohn-Bendit). Или еще один его друг Ромен Гупиль (Romain Goupil).

— Ему нравилось идти против течения, быть вопиющим в пустыне пророком?

— В любом случае, он этого не боялся. Он знал, что можно быть единственным, кто прав. Что числа ничего значат, и что истина редко идет рука об руку с победой.

— У вас была общая борьба: Босния, Руанда, Косово, Чечня, Афганистан, Украина... Но вы никогда не защищали палестинцев. Почему?

— Это не так. Он, как и я, был сторонником варианта решения с созданием двух государств. Но он не мог мириться с терроризмом и войной против мирного населения. При этом лишь немногие интеллектуалы уделяли столько же, сколько и он, внимания развернувшейся в исламе войне цивилизаций, для которой Палестина была лишь одним из многих проявлений.

— Что останется от его трудов? Какие акции, философские концепции?

— Необходимость понимать вопрос зла, смотреть ему прямо в лицо, а не прикрываться красивыми историями. Философская традиция всегда поступала с точностью до наоборот. Она всегда ставила на первый план вопрос добра, доброго правителя, доброго общества и т.д. Он же шел противоположным путем. В этом была его революция.

— Жиль Делез весьма резко отзывался о Глюксманне и новых философах. В чем они расходились?

— Это были философские расхождения. Делез был последователем Ницше. Ницше и Лейбница. Поэтому вопрос истины не был для него благородным, актуальным и правильным. Андре же ставил ее на первое место. Тревожную, неопределенную истину. Истину, которую он видел скорее у Монтеня и Вольтера, чем у Платона и Гегеля. А истина была для него недостижимым, но важнейшим горизонтом философского поиска. С одной стороны, насмешливая и релятивистская философия. С другой стороны, философия того, кто знает, что худшее всегда рядом, что только непоколебимая воля может дать ему отпор.

— Времена изменились. Сегодня вас упрекают в том, что вы слишком часто появляетесь в СМИ. Говорили ли вы с ним об этом агитпропе, его последствиях и новых временах?

— Его критиковали за это с самого начала. Вспомните о знаменитой программе «Апострофы», в которой французы увидели его гнев, силу его убеждений, его удивительную красоту и отвагу. Давняя история. Но, знаете, быть может, во мне сейчас говорят грусть и ностальгия, но мне кажется, что этот агитпроп, то, как он в прямом эфире оскорбил иерарха Компартии, был явлением совершенно иного уровня чем то, что мы видим сейчас.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.