"NZZ": Господин президент, это будет Ваш первый визит в Швейцарию с1990 года, когда Вы еще были президентом Чехословакии. Тогда Фридрих Дюрренматт (Friedrich Duerrenmatt) произнес знаменитую речь, в которой он сравнил Швейцарию с тюрьмой, в которой заключенные охраняют сами себя. Относительно недавно Вы говорили о новой стене, которую Чехия воздвигает вокруг себя. Означает ли это, что Чехия сегодня находится в таком же положении, что и Швейцария тогда?
Гавел: Наверно, можно найти некоторые параллели в швейцарском и чешском провинциализме, но это было бы слишком условно. Назвать решительно что-то родственным я не могу. Между обеими странами существуют многие различия в культуре, цивилизации, поэтому я подходил бы к таким сравнениям очень осторожно.
Европейский скептицизм как феномен
"NNZ": Провинциализм можно увязать также с европейским скептицизмом. Это два феномена, которые в разных их проявлениях можно заметить в Чехии и в Швейцарии. Чем Вы объясните европейский скептицизм в Чехии?
Гавел: У меня такое впечатление, что для этого есть много причин, и в Швейцарии эти причины выглядят иначе, чем в Чехии. Мы должны понимать, что Швейцария - это страна, более развитая, чем многие государства ЕС, и Чехия значительно отстает от нее. Видимо, некоторые швейцарцы опасаются, что часть их благополучия растворится в ЕС, нам этого бояться вряд ли приходится. У нас такие настроения имеют несколько иные причины. У меня такое впечатление, что у нас за 300 лет выработалась специфическая модель поведения, которая передается от одного поколения к другому, и которая базируется на эгоистическом отношении к миру: мир-де сильнее, чем мы, добра нам не желает, он разочаровывает нас, а потому лучше оставить его в покое и жить своей жизнью. Если же говорить о сближении с ЕС, то это, среди прочего, означает, что приоритет отдается краткосрочным, а не долгосрочным вещам и долгосрочным интересам, что можно было бы тоже проиллюстрировать. Речь идет о традиционной чешской близорукости и самоуглубленности, о стремлении не быть связанными широкими обязательствами, поскольку в прошлом это, так или иначе, оказывалось для нас невыгодным.
"NZZ": Наверное, есть и другое объяснение тому, что население Западной Европы особо не заинтересовано в расширении ЕС на восток, чем создает у кандидатов на вступление в Союз впечатление, что они являются не прошенными гостями?
Гавел: Я думаю, что у нашего населения не везде существуют особый интерес к новым членам Союза и страхи по поводу его расширения. Однако я не могу сказать, что это приводит у нас к европейскому скептицизму, скорее, наоборот. Это, скорее, стимул добиваться членства в ЕС.
"NZZ": Ирландцы получили от ЕС исключительно большую выгоду и при этом оказались единственными, кто не одобрил договор, подписанный в Ницце. Не порождает ли это неуверенность? Не свидетельствует ли это об эгоизме Западной Европы, который набирает силу?
Гавел: Сначала надо тщательно проанализировать содержание договора, подписанного в Ницце. Это целый комплекс, и если кто-то не принимает его в целом, тогда необходимо найти то, что ему чаще всего мешает. Насколько я знаю, ирландцев, прежде всего, беспокоит определенная угроза потери своего нейтралитета. У них создалось впечатление, что ЕС в плане политики безопасности очень часто упоминается везде как единственный субъект, в результате чего Ирландия, мол, может утратить свои традиционно нейтральные позиции. В результатах референдума, вероятно, можно заметить эгоизм, но он все же не был определяющим.
"NZZ": Результат референдума в Ирландии можно увязать также с тем, что политика ЕС далека от забот граждан, и население реагирует на это таким вот образом. Политика, далекая от граждан - это то, что Вы тоже уже однажды подвергали критике в чешской политике. Можно ли сегодня считать это общей проблемой политики в Европе?
Гавел: Я думаю, что в данном случае речь идет об очень опасной вещи, которая касается не только Чехии или Европейского союза. Она представляет собой характерную черту развития цивилизации, поскольку все принимает постоянный характер, становится сложнее и бюрократичнее. Это очень тревожный, но неотъемлемый внешний симптом развития цивилизации, который имеет тенденцию ко все большей детализации. Сегодня существует столько законов и постановлений, что есть даже специалисты по отдельно взятому закону, а не по всему законодательству. Крайне детальная специализация: на все есть эксперты, те имеют советников, а те, в свою очередь, нуждаются в советнике по связям со средствами массовой информации, который говорит им, как они должны объяснять средствам массовой информации то, что они знают. Все это феномен, присущий всем, он не является проблемой одной лишь европейской администрации.
"NZZ": Иногда создается впечатление, что Вам лично близость с гражданами дается уже не так легко, как это было, может быть, десять лет назад. Стало ли это для Вас проблемой?
Гавел: Речь здесь, скорее, идет о нечто ином. В нашей стране атмосфера значительно изменилась. Время революционной эйфории и особой мерки для свободы, толерантности, солидарности и симпатиям каждого к каждому прошло. Когда рухнул тоталитарный режим, в обществе господствовали настроения свободы и радости. Однако сегодня все иначе. Теперь я редко иду на спонтанные встречи, так как это кажется мне как-то не соответствующим времени. Другое дело, что я стал старше, устал, даже если это все же, скорее, второстепенный фактор. То, что я чурался бы так называемых рядовых граждан, я бы этого не сказал, даже если не представляю себе, где проходит водораздел между обычными и необычными гражданами. Когда я захожу в пивную, а там сидят люди, может случиться так, что двое из них зарабатывают больше, чем я. Как я тогда должен определять, обычные они граждане или все же необычные.
Подлинные, а не искусственные разделительные линии
"NZZ": В свое время еще в качестве президента Чехословакии Вы формально распустили Варшавский Договор, затем привели Чешскую республику в НАТО. Почему для Вас было так важно, чтобы страна перешла в другой военный союз, а не осталась, например, нейтральной?
Гавел: Прежде всего, я считаю, что мы вступили в мир, в котором больше не существует блоков, противостоящих друг другу. НАТО не направлено ни против России, ни против Китая или Швейцарии, не правда ли. Это коллективная защита определенной территории и определенных ценностей и, тем не менее, сохраняется тенденция блокового мышления, тенденция делить государства на те, что стоят по ту или другую сторону, и еще на нейтральные страны. Однако такое деление в современном мире теряет свой смысл. Это, во-первых. Во-вторых, наша стран должна найти где-то свою пристань. Нельзя жить в вакууме. Она должна быть интегрирована в систему, в цивилизованную структуру. Опыт Швейцарии, на который то и дело ссылаются в Чехии, абсолютно невозможно перенести на нашу почву. Мы не центральноевропейская Швейцария и никогда ею не станем. Мы - на перекрестке, где ветры дуют со всех направлений, и с этой позиции мы должны разобраться, где нам быть, где бросить якорь.
"NZZ": Европа без разделительных линий - это лозунг, который употребляется несколько лет в связи с ЕС и НАТО и их расширением на восток. Некоторое время назад Вы, находясь в Братиславе, упомянули о НАТО, зона ответственности которой простирается от США до Таллинна. Тут получается разделительная линия. Вы также нарисовали перспективы России. Если вычленять плохое, то получается, что реорганизация Европы это ни что иное, как перемещение разделительных линий, но не их стирание.
Гавел: Речь идет несколько об ином. Разделительные линии есть и будут. Речь о том, что будут существовать политические разделительные линии, которые нельзя навязывать народам. Мир разделен на различные части, различные континенты, и в этой мировой политической архитектуре речь идет о том, чтобы иметь возможность защищаться от различных сущностных явлений, свободно структурироваться, искать парнерства с другими. Разумеется, для этого необходимо, чтобы все знали, где заканчивается одна величина и начинается другая. Необходимо различать между естественным делением, которое является следствием природы вещей, и искусственным. Сталин рисовал линии на карте и говорил: это твое, а это мое. Естественное деление - это тогда, когда оно базируется на свободном выборе народов, на самоанализе и осознании своего географического положения, культурного и исторического уклада.
Вклад Восточной Европы
"NZZ": Господин президент, Европа начала расти как единое целое. Это процесс, который, возможно, является необратимым. На Западе на страны Центральной и Восточной Европы смотрят часто, как на бедных родственников, которые хотят оказаться у кастрюли с мясом. На Ваш взгляд, что могут дать эти страны объединенной Европе, став ее членами?
Гавел: Они, например, могут внести в качестве вклада свой специфический исторический опыт. Опыт многих десятилетий жизни в условиях коммунизма действительно очень интересен. У западных стран его нет. И он еще слабо исследован. Вклад заключается в общем опыте человечества, и в нем содержится известное предупреждение, призыв видеть более широкие и более долгосрочные взаимосвязи. Я не утверждаю, что восточно- и центральноевропейские страны, пережившие коммунизм, все это уже разложили на тарелочке с голубой каемочкой, которую передадут в качестве вклада при вступлении в ЕС. К сожалению, не все так просто. Могут пройти десятилетия, прежде чем этот специфический опыт можно будет оценить, до той поры, когда он внедрится в те общества, которые его не имели. История реагирует на события с определенным временным интервалом.
Однако можно назвать и другие вещи, которые страны-кандидаты на вступление в ЕС могут внести в качестве вклада. Каждая из них привносит в общую копилку свою определенную тональность, новый культурный элемент, новые обычаи. Я думаю, что это нечто такое, что мы не очень-то осознаем и на что часто даже не обращаем внимания, однако что сразу же сразу же бросается в глаза нашим гостям. Мы должны осознавать эту свою, своего рода, уникальность и понимать, что мы тоже делаем какой-то вклад в общее богатство.
"NZZ": Сейчас вопрос больше личностного характера: если бы Вы оглянулись назад и отобразили весь период, начиная с 1989 года, в форме сюжета некоего произведения, что бы Вы тогда сказали о морали этого времени?
Гавел: Трудно сказать. Я уже заглядываю далеко вперед, в то время, когда я не буду президентом: если я останусь здоров, и это окажется мне по силам, буду рад отобразить эти годы с высоты времени. Существует много различных и обратных тенденций, рассказ о которых трудно уложить в одном предложении. С одной стороны, будучи на высоком политическом посту, я в определенном смысле потерял часть своей жизни и здоровья. Но с другой стороны, это было большим подарком, что я стал свидетелем и участником громадных преобразований и изменений политического порядка в мире. Это многогранный опыт, охарактеризовать который сейчас в одном предложении я бы не рискнул. Тем не менее, я рад случаю, сделать это.
