Сказать о России Путина что-то определенное просто невозможно. И спустя год после прихода к власти президент не может определиться со своим курсом. Одни видят в нем реформатора, которого следует поддержать. Другие считают его новым выразителем российских великодержавных амбиций. Ниже историк Арнульф Баринг (Arnulf Baring) и эксперт по России Александр Рар (Alexander Rahr) отвечают на вопросы газеты о российской политике, дают рекомендации Западу, как он должен реагировать на действия Москвы.
"Die Welt": Прошло почти полтора года, как Владимир Путин избран президентом. Господин Рар, как Вы оцениваете проводимую им политику?
Рар: На 80 процентов - положительно, на 20 - отрицательно. Путину удалось привести Россию к общественному консенсусу, которого никогда не существовало при Борисе Ельцине. Для меня полная неожиданность, с какой стремительностью он добился столь широкого консенсуса в вопросах своей политики, причем, не нарушая конституции. Экономическое положение страны оценивается как положительное. Путин провел через Думу все важные реформистские законы вплоть до документов, касающихся реформирования банковской системы. Существуют, однако, препятствия на пути их реализации. Кроме того, я думаю, что он проводит по всем направлениям реалистичную внешнюю политику. Путину удалось наладить прочные отношения со всеми главами государств мира. Он умудрился, несмотря на конфликт, связанный с проблемой развертывания системы противоракетной обороны, сохранить нормальные отношения с американцами, он упрочил связи России с Европой, не сбрасывая при этом азиатской карты. Все это можно считать положительным.
"Die Welt": Вы разделяете такую точку зрения, господин Баринг?
Баринг: Совершенно нет. Я считаю неверным уже само выражение "консенсус". Что в России, прежде всего, бросается в глаза, так это невероятная усталость населения. Население после великих потрясений и перелома, принесшего одни разочарования, после десятилетий полного лишений существования деморализовано и смертельно устало. Путин не додумался и даже не пытается это сделать, чтобы подать отдельно взятому человеку сигнал: "если ты приложишь усилия, если ты преодолеешь свою летаргию, то и ты, и все остальные тоже что-то получат от этого". Именно в этом призыве, который пока так и не прозвучал, я вижу ключ успешных изменений в России.
"Die Welt": А внешняя политика?
Баринг: Если Россия собирается вновь сыграть однажды роль в мировой политике, она сначала должна заняться консолидацией отношений у себя дома. Но об этом не может быть и речи. Да это и невозможно сделать при тех старых механизмах, которые Путин пытается привести в действие. Вспомните о тосте в честь дня рождения Сталина. Невозможно себе даже представить, чтобы какому-то канцлеру Германии пришла в голову мысль провозгласить тост в честь Адольфа Гитлера (Adolf Hitler). Страна несет на себе бремя полностью неудавшегося прошлого. Кроме того, я считаю, что в Путине как личности есть что-то отталкивающее. И Горбачев, и Ельцин были каждый по-своему русскими: по-мужицки хитроватыми, веселыми, предсказуемыми, добродушными. Холодность и скользкость этого демократа от КГБ не внушает доверия.
Рар: Мы не должны судить о русской истории только со своей колокольни. Прошло время, когда в России можно было бы добиться преодоления прошлого. Я не говорю, что это хорошо. Однако этого нельзя забывать, если мы намерены сохранять за собой возможность диалога с элитой этой страны. У нас нет другого выбора, кроме как видеть в этой полудемократической России демократического партнера.
Баринг: Это, однако, не более чем обычная спекуляция, когда мы внушаем нашим соотечественникам, что Россия является частью европейского мира. Это не так. Такое было во времена царей. Если бы Вы прошлись по Петербургу где-нибудь в 1914 году, у Вас было бы чувство, что Вы находитесь в европейской столице. Если пройти по городу сегодня, то такое чувство не возникнет.
Рар: Я считаю Москву и Петербург европейскими городами, а окрестности и провинцию, естественно, - нет.
Баринг: Все же ни один человек, если он в здравом уме, не станет считать территорию, которая простирается до Владивостока, частью Европы.
Рар: А разве масштабы территории играли какую-то роль в 19 веке, когда Россия рассматривалась европейской державой?
Баринг: Я думаю, что следствием большевистского террористического режима явились потеря связей с Европой и примитивизация, от чего страна страдает и сегодня. Продолжением этого процесса является культурное отчуждение. Достойно сожаления, что в последние десять лет большая часть элит деградировала. Часть людей осталась без работы, часть - бежала за границу или влачит жалкое существование. С отвращением наблюдаешь за этим параличом страны. Я думаю, что Путин делает одну решающую ошибку: он пытается восстановить мощь государства, концентрируя ее в Москве, вместо того, чтобы давать простор энергии каждого в отдельности человека, делать ставку на его интересы. Все должно происходить по указке сверху. Это ошибочный путь.
Рар: Людям на Западе непросто симпатизировать бывшему офицеру спецслужбы, который вел в Дрездене разведывательную деятельность против Федеративной Республики Германии. А в России именно это и происходит. Здесь существует проблема восприятия. Наша пресса живет известными предубеждениями и стереотипами, которые восходят еще к советским временам. Россию необходимо объективнее показывать в Европе, и столь же объективно рассказывать о Европе в России. И в первом, и во втором случаях у нас существуют искаженные представления друг о друге. Иногда мне хочется, чтобы эксперты старались глубже понять русскую душу.
Баринг: Я думаю, что Вы недопонимаете меня, если считаете, что я не пытаюсь этого делать. Я сделал просто. Задал себе несколько вопросов: как я отношусь к Путину как к человеку, как бы я общался с ним в частном порядке? Я думаю, что часто употребляемая характеристика Путина как человека, в котором есть что-то рыбье, соответствует действительности. Эти скользкость, недоступность. Думаю, что он не тот человек, который может легко вызывать симпатии. Мы все же должны открыто говорить о том, как мы воспринимаем Россию. Я постоянно вижу, господин Рар, что Ваша надежда на достижение германо-российского согласия приводит Вас к излишне позитивным выводам. Я думаю, что трезвый анализ, который часто выглядит враждебным, в принципе мог бы помочь нашим соотечественникам составить реалистичное представление о России. Короче, я думаю, что Путин, еще не сделав первый шаг, делает сразу второй. Он еще не консолидировал страну, но уже пытается превратить ее в новую мировую державу.
Рар: У меня была возможность однажды поужинать с Путиным. Я не заметил в нем недружелюбия. Он создавал впечатление человека, который умеет слушать. Я не собираюсь героизировать Путина. Как государственный деятель он еще не состоялся. Для этого он все же слишком рано оказался во власти. Поэтому у него и был промах с катастрофой "Курска". У Путина есть одна проблема: он должен многое доделывать, то, что не сделали Горбачев и Ельцин. Действительно, есть серьезные промахи. Но ведь все же надо видеть, что Путин пытается навести порядок в своем федеральном государстве, порядок, который бы никогда не пришел снизу. Я вижу отличие в великодержавной риторике Путина и Ельцина. Несмотря на то, что многие сегодня положительно отзываются о Ельцине, бряцания оружием было намного больше именно при нем. Ельцин всегда требовал, чтобы Запад называл Россию на "Вы". От Путина такого больше не услышишь.
Баринг: Больше чем тревожным выглядит то, как Путин пытается разрешать чеченский конфликт. Он дает понять, как Россия будет поступать с теми, кто подвержен настроениям сепаратизма. И второе, на что я бы хотел возразить, это понятие порядка. Вы сказали, что Путин должен навести в стране порядок. При поддержке каких социальных групп он собирается это делать? Самая большая проблема России заключается в том, что нет ни одной общественной группы, на которую могло бы опереться реформаторское крыло. Создание среднего слоя, на что надеялись в 90-е годы, не состоялось. С какими группами Вы связываете свои надежды?
Рар: Я апеллирую к разуму живущих там людей. Вы правы, в России не существует гражданского общества, и правовая система России в нашей жизни не будет работать так, как она функционирует на Западе. Но тогда я задаю вопрос: "Что же делать?" Есть два варианта: продолжать изолировать страну или попытаться интегрировать Россию точно так, как это сделали западные союзники после войны с Германией.
Баринг: Это сравнение мне кажется неверным. Немцы извлекли из своего поражения во второй мировой войне серьезные уроки, из своего полного поражения и дискредитации имени немца по причине совершенных преступлений. И в первом, и во втором случаях немцам было все ясно. Это понимание было основой готовности к восприятию западных ценностей. В России об этом нет и речи.
Рар: Вам бы следовало сравнить Россию с Германией после первой мировой войны.
Баринг: Если такое сравнение имеет право на существование, тогда нам нужно сказать, что в России непонимание самого факта поражения становится внешнеполитической угрозой. И еще одно: возможности повлиять на формирование таких традиций извне не существует. Что нам нужно, так это трезвый взгляд на Россию, чтобы реалистично оценивать дальнейшее развитие процессов.
Рар: Для этого необходимо давать правильную оценку фактам. Вы затронули тему войны в Чечне. В середине 90-х годов Россия потерпела поражение в Чечне. В 1996 году генерал Лебедь подписал акт о капитуляции. Все российские войска были выведены. В перспективе уже виделось предоставление Чечне независимости. Это было подтверждено документом. Когда летом 1999 года Басаев и его отряды вторглись на территорию Дагестана, разве Россия не была, тем самым, втянута в войну. Я не хочу приукрашивать войну┘
Баринг: Да, это меня бы тоже удивило┘
Рар: То, что происходит в Грозном, конечно, не вписывается в принципы цивилизованного мира. Однако, чего не хватает, так это понимания, где же лежат корни этой войны. Существуют представления, что Россия напала на бедный народ. Но нельзя забывать, как до того вожди этого народа обходились с русским населением, как они поступали с иностранцами.
Баринг: Вы же не будете всерьез утверждать, что нам приходилось слышать от России о каком-либо конструктивном решении чеченского конфликта. Как и прежде, делается попытка приручить это тяжелый кавказский народ с помощью грубой силы. Вы прибегаете к невероятным подтасовкам. Если посмотреть на Чечню, на южный Кавказ, если вспомнить об угрозах в адрес стран Балтии, прежде всего Латвии, об отказе России от заключения пограничных договоров, то было бы неоправданным представлять Путина невинным ангелочком. Это, ведь, свидетельствует о том, что Россия никоим образом не смирилась с потерей территорий. Это явилось бы очередным искажением принципиальных условий, которые бы позволяли говорить о санации России. Я считаю имперскую волю Путина огромным несчастьем. Одно только выражение "ближнее зарубежье" - это открытый вызов миролюбию соседей и готовности к сотрудничеству Запада.
Рар: Мы говорим о разных вещах. Я здесь не вижу опасности. Мы же не можем утверждать, что только Россия повинна в проблемах со странами Балтии. Проблема с границами заключается в том, что стороны не могут договориться.
Баринг: В Прибалтике все же спорят карлики с циклопом.
Рар: Элиты стран Балтии проводят в Европе агрессивную антирусскую политику. Ее цель - постоянно продуцировать противоречия с тем, чтобы добиться скорейшего вступления в НАТО. Путин не проводит имперскую политику.
"Die Welt": Если Россия действительно такова, какой Вы ее представляете, господин Баринг, то как должен относиться к ней Запад?
Баринг: Нужно быть более трезвыми при анализе. У нас есть постоянная склонность вести себя как добрый дядюшка с Запада. В первые годы после развала Советского Союза мы верили, что сможем своей финансовой помощью, советами помочь в деле позитивного развития. Я думаю, что мы не в состоянии оказывать влияние на процессы в странах и на континентах. Вероятно, переоценка наших возможностей заключается в уверенности, что мы можем решительно повлиять на консолидацию России. Это иллюзия. Россия избегает всякого внешнего влияния. Это не означает, что она может уйти от того, чтобы ей давали оценку. К сожалению, я должен сказать, что многие вещи, с которыми, как считает господин Рар, он разобрался, скорее, не более чем надежды, чем результат. Когда он говорит, что приняты законы, необходимые для проведения реформ, но они не реализуются на практике, я могу лишь тогда сказать: ну да, жди - не дождись.
Рар: Мы должны найти путь, который бы связал на долгое время Россию с европейским континентом. Я не думаю, что можно говорить так: будущая Европа - лишь ЕС. Русским тоже надо дать возможность соучастия в поддержании стабильности в Европе. Это не значит, что надо отказываться от расширения НАТО. НАТО должна расширяться на восток точно так же, как и ЕС, с тем, чтобы консолидировать Европу, которая придерживается единой системой ценностей. В направлении России должны быть возведены мосты. Из политических соображений необходимо активно стремиться к сотрудничеству в европейском экономическом пространстве. Кроме того, в дальней перспективе нельзя будет обойти вопрос о предложении России стать членом НАТО.
Баринг: Я не сторонник коллективных систем безопасности. В прошлом они всегда порождали иллюзии. До тех пор, пока дело имеешь со скрытой агрессивной силой, подобная система искажает реальное положение вещей. Очевидно, что НАТО была создана, прежде всего, из-за советской угрозы. Если исходить как раз из того, что между Германией периода между двумя войнами и сегодняшней Россией существует параллель, то должна существовать защита от новой русской имперской опасности.
