"Tagesspiegel": На улицах городов Германии идут демонстрации в поддержку мира. Что бы вы сказали в адрес протестующих людей?
Шредер: Я уважаю мирные демонстрации, так как они являются чертой жизни гражданского общества, в котором, к счастью, мы живем. Правительство, которое отдает приказ на ведение военных действий, оказывается в особом положении, оно должно обосновать свое решение. Однако я должен был бы также сказать демонстрантам, что мы не хотели этого конфликта, а, значит, не хотели улаживать его с применением таких средств. Одним словом, обращайтесь к тем, кто стал виновником этого конфликта!
"Tagesspiegel": Однако люди боятся не только агрессора. Они боятся ответных ударов, что неизбежно приведет к спирали насилия.
Шредер: С нашей стороны нет никакой угрозы, мы не боремся с какой-то религией или цивилизацией. В то же время право на самооборону - это само собой разумеющаяся вещь. Я бы сказал демонстрантам: Вы всегда ссылались на Организацию Объединенных наций. Я тоже. Однако тот, кто это делает, должен помнить о соответствующих решениях.
"Tagesspiegel": Правда состоит также в том, что никто, судя по всему, не знает, как эффективно бороться с этим терроризмом.
Шредер: Если бы у нас был рецепт на этот счет, мы бы ему тоже последовали. Его нет. Война денационализирована: неизвестные люди или люди без прошлого выступают против невинных людей в других странах.
"Tagesspiegel": Однажды в Северной Ирландии и в стране басков может наступить мир.
Шредер: Почему бы нет? Поскольку эти конфликты можно локализовать. Такой вид терроризма по этой причине не воспринимается как общемировая проблема. И, напротив, мы впервые встречаемся с новой формой ответа на вызов со стороны мирового сообщества в лице международной антитеррористической коалиции.
"Tagesspiegel": Коалиция с ужасными режимами.
Шредер: Это называется сотрудничеством с теми, кто хочет вести вместе с нами борьбу с терроризмом.
"Tagesspiegel": Вы только что напомнили, выступая в бундестаге, о новой ответственности немцев, о рисках, на которые эта страна должна пойти. К чему это приведет: преследует ли Германия сейчас свои собственные политические интересы?
Шредер: Вполне возможно, что такие страхи могут существовать. Но они необоснованны. Речь все же идет не о властных интересах, которых необходимо добиваться с помощью военной силы. В подобных делах я бы никогда не стал участвовать. В этом отличие наших действий от политики канонерок, которая является бессмыслицей. Такая форма завоевания места под солнцем, если его можно так называть, действительно не актуальна. Кое-кто порой критикует Америку за склонность к изоляционизму. Тогда зачем же критиковать Организацию Объединенных наций, содержание политики которой как раз и лишено этого.
"Tagesspiegel": Германия впервые в послевоенной истории принимает участие в военном конфликте, не присягая при этом, что Аушвитц не повторится?
Шредер: Здесь другая основа. Во-первых, речь идет о дружбе и солидарности со страной, без которой мы бы никогда не добились свободы и единства. Не менее важно также то, что речь идет о нашем будущем. Поскольку нападению одновременно подверглась та форма жизни, которой живем мы, немцы.
"Tagesspiegel": "Холодная война", говорите Вы, безвозвратно ушла в прошлое. Необходимо менять менталитет. Германия такова, какой бы Вы ее хотели видеть?
Шредер: Нет, пока еще нет, это точно. Я придаю значение тому, что мы лишь в последние три года пошли на прямое изменение внешней и оборонной политики, не потому, что этого хотели, а потому, что были обязаны это сделать. Важной вехой в этом была уже война в Косово. Затем события в Македонии, вызвавшие внутрипартийную и, скорее, ненужную полемику, поскольку речь, по сути, шла о полицейской акции, которая, однако, могла быть осуществлена только с помощью бундесвера.
"Tagespiegel": Однако даже в СДПГ были противники, то есть те, кто был против изменения менталитета.
Шредер: Неприятно, что мы столкнулись в нашем собственном лагере с сопротивлением. В Македонии затем проводилась операция "Amber Fox", которая была опаснее операции "Essential Harvest", но она для депутатов немецкого бундестага уже была делом само собой разумеющимся. Все эти мероприятия проходили в рамках одной линии. Все, что мы делали на Балканах, происходило под эгидой Европы. Сейчас речь идет о понимании того, что политическое партнерство необходимо и за рамками Европы, что его частью является военная составляющая, даже если это последний довод. Я не расстроен тем, что я теперь действительно испытываю трудности в аргументации в разговоре с этим обществом, что это создает мне больше трудностей, чем мне этого бы хотелось. Так лучше.
"Tagesspiegel": Рассчитываете ли Вы на поддержку своих взглядов со стороны большинства граждан Германии?
Шредер: Во всем этом еще не полностью разобрались. В большей мере, видимо, на это обратили внимание в политических и экономических кругах. Среди интеллигенции разное мнение, но иначе и не могло быть. Но для страны данное обстоятельство не является несчастьем. А что же в народе? Удивительно. Почти две трети говорят, что это все же должно произойти. Скепсис появляется при проведении конкретных мер. Но и это устранимо. Поэтому я говорю, давайте оставим дискуссию, которая создает впечатление, будто кто-то на нас оказывает давление. Правительство должно серьезно относиться к скептическим настроениям в народе. Проблемы с аргументацией - это хорошо и для общества, и для правительства.
"Tagesspiegel": Вы чувствуете настроения антиамериканизма?
Шредер: Нет, иногда приходится встречаться с его симптомами, но они не такого масштаба, как это было в прошлом десятилетия.
"Tagesspiegel": Редакции многих изданий в эти недели получают письма, в которых говорится, что американцы сами виноваты в том, что их так ненавидят. Получаете ли и Вы письма такого содержания?
Шредер: Таких писем я не получаю. В отличие от Вьетнама или войны в Персидском заливе сейчас видят, что Америку в данном случае нельзя обвинять в том, что она что-то натворила. Поэтому масштабы протеста меньше, чем когда- либо раньше. Даже умники-критики говорят: существует, ведь, право на самооборону. Даже представители движений в поддержку мира понимают, что ситуация выглядит иначе, чем в прежние годы и десятилетия.
"Tagesspiegel": ПДС это оспаривает.
Шредер: То, что говорят представители этой партии, отдает более чем оппортунизмом. Гизи (Gysi) продолжает проводить подковерную политику. Но даже здесь я не замечаю банального антиамериканизма. Даже в этой партии не оспаривают принципиального права на самооборону, правда, обставляют это такими условиями, что она становится бесполезной. Это, скорее, является выражением неуверенности.
"Tagesspiegel": Вы говорите о некоей четкой линии в немецкой внешней политике. Вы когда-нибудь мечтали о том, чтобы это произошло?
Шредер: Конечно, нет. Никому из нас, ни мне, ни министру иностранных дел, сначала и в голову не приходило, что это станет существенной частью нашей политической деятельности. Мы этого не желали и сами себе.
"Tagesspiegel": Разве не нужно какое-то время в связи с появлением такой вехи в политике и в жизни политика, чтобы разобраться в происходящем, прежде чем прийти к решению?
Шредер: Конечно. Мне тоже необходимо время, чтобы кое в чем разобраться. Мои главные сотрудники являются также и моими друзьями. Это нужно учитывать. Моя жена два года жила в Нью-Йорке. Она мне не один раз рассказывала, что этот город был далеко не просто цитаделью капитала, но и прибежищем для сотен тысяч европейцев, одним словом, символом свободы. Такие разговоры имеют очень важное значение.
"Tagesspiegel": Вы ищете совета не только в семье и среди политиков?
Шредер: В этом плане у меня был продолжительный разговор с Гюнтером Грассом (Guenter Grass), которого, скорее, можно отнести к числу критиков. Приятно, что он понял мою точку зрения, хотя и не в той последовательности, как это понимаю я.
"Tagesspiegel"; По Вашему состоянию видно, как трудно дались Вам эти недели. Как Вы восстанавливаете свои силы?
Шредер: Я очень счастлив, когда во второй половине субботнего дня возвращаюсь домой, и могу позволить себе, как мы говорим, отдохнуть душой. В воскресенье часто все начинается сначала. То, что моя семья осталась в Ганновере, оказалось для меня преимуществом. По крайней мере, я могу там отдохнуть пару часов, может, немного поиграть в теннис.
"Tagesspiegel": Вы утратили в этом кризисе уверенность в себе?
Шредер: Не уверенность, мне пришлось расстаться со ставшими любимыми для меня представлениями. В частности, относительно того, что во внешней политике лучше избегать военного аспекта.
"Tagesspiegel": В чем Вы сомневаетесь в эти дни?
Шредер: Во всяком случае, не в правильности решения о необходимости всеобъемлющей солидарности. Я также уверен в том, что мы выстоим, даже если, чтобы получить широкое одобрение, потребуется время. Остается, однако, уверенность, что решения, которые, возможно придется принимать, и которые будут приняты, предстоит выдержать в психологическом плане. Непосредственный риск ложится на плечи тех, кто на основе такого политического решения должен осуществлять вооруженное вторжение, иными словами, на плечи военнослужащих. Об этом я очень много думаю.
"Tagesspiegel": Почему Вы не говорите гражданам, каким может быть военный вклад?
Шредер: Я этого не могу сделать, поскольку любая конкретизация стала бы разглашением того, как собираешься поступить с союзниками сам, на что затем могут ориентироваться и другие. Чем больше разговоров, тем меньше способность быть настоящим партнером. Это та причина, по которой меня так сильно раздражает случайная болтовня.
"Tagesspiegel": Вы имеете в виду Рудольфа Шарпинга (Rudolf Scharping), который раньше времени разболтал то, что НАТО заявит о наступлении случая нападения на одного из ее членов? У Вас есть необходимость в настоящем министре обороны?
Шредер: У меня настоящий министр обороны. И я не только не ставлю под вопрос его способности, но даже намереваюсь способствовать тому, чтобы на съезде СДПГ он был вновь избран заместителем председателя.
"Tagesspiegel": Безграничная солидарность?
Шредер: (смеется)┘ ни то, ни другое, чтобы заставило прибегнуть к такой формулировке. Иначе Вы, наверняка, злоупотребили бы такой трактовкой.
"Tagesspiegel": Уж если Вы не хотите выдавать, что будет с Шарпингом, то выдайте, что же должен будет делать бундесвер?
Шредер: Я буду принимать решение тогда, когда буду знать, какую поддержку ожидает подвергнувшийся нападению партнер. Абстрактная дискуссия на эту тему выглядит так, будто мы хотим обязательно навязаться. Этого я не хочу. Я готов делать необходимое, в том числе и в военном плане, но я не обязан предлагать наши возможности, как на рынке.
"Tagesspiegel": Вынуждены ли Вы были в эти дни делать с целью успокоения общественности вид, что знаете больше, чем это было на самом деле?
Шредер: Нет. Я должен тщательно поддерживать баланс между тремя вещами: честной информацией о реальном масштабе угрозы, четким определением того, что потенциально может произойти, и успокоением общественности.
"Tagesspiegel": А США честно информируют Вас?
Шредер: Да. Разумеется, последние решения, связанные с оперативными деталями, принимают те, кто и до сих пор нес ответственность за последствия единолично, иными словами, американцы. Ведь понятно, что масштабы участия в операции должны определять и характер информации о деталях.
"Tagesspiegel": Во время Персидской войны было меньше распределения обязанностей, чем распределения расходов. А как на этот раз?
Шредер: Нет, из добрых побуждений это не тема для разговора. Тогда мы говорили, что будем принимать участие не в военной операции, а в ее финансировании. На этот раз по-другому. Поэтому действует принцип, что каждая сторона финансирует свой собственный вклад в операцию.
"Tagesspiegel": Можно ли считать события 11 сентября причиной того, что Вам не удалось достигнуть цели: довести уровень числа безработных до 3,5 миллионов человек.
Шредер: Давайте, подождем. Подходящее время для проверки показателей - начало следующего года. Ясно, что к этой теме мы еще вернемся.
"Tagesspiegel": Было ли правильным повышать налоги на табачные изделия и услуги страхования?
Шредер: Да, без всяких сомнений.
"Tagesspiegel": И Вы за то, чтобы подорожали именно сигареты, а не сигары?
Шредер: Да.
"Tagesspiegel": На все время, пока Вы возглавляете правительство?
Шредер: Да.
"Tagesspiegel": Через неделю в Берлине пройдут выборы. Сохраняет ли актуальность вопрос о коалиции с ПДС после ее дрезденского мирного заявления?
Шредер: У меня нет желания говорить на эту тему, во всяком случае, публично. Решение за берлинской организацией СДПГ. Она выиграет выборы. О составе правительства речь пойдет лишь после 21 октября, и вот тогда я и дам внутрипартийный совет.
"Tagesspiegel": Увидели ли Вы в прошедшем в конце недели съезде ХСС в Нюрнберге вызов, брошенный Вам?
Шредер: Я сделаю правильно, если спокойно подожду, пока коллеги из ХДС и ХСС решат организационные вопросы. Что касается Союза, я мог бы сказать одно: то, как обходятся с госпожой Мэркель (Merkel), превосходит все, что мы в СДПГ переживали в борьбе за власть. Я, разумеется, никогда такого не говорил, тем не менее, это действительно так.
