Министр предупреждает, что бомбардировки Афганистана не приведут ни к чему хорошему, они лишь упрочат положение талибов.
"SZ": Господин Фишер, председатель Вашей партии Клаудиа Рот (Claudia Roth) требует приостановки бомбардировок в Афганистане. Она хотела бы, чтобы на первый план была поставлена проблема борьбы с гуманитарной катастрофой. Вы разделяете эту позицию?
Фишер: Гуманитарный вопрос является составной частью успеха борьбы против терроризма. Позицию Клаудии Рот я разделяю. Но из этого я делаю и другой вывод: катастрофическое положение гражданского населения и миллионов беженцев было реальностью и до 11 сентября. Общественность Запада уже многие годы игнорирует эту проблему. Главное в проблеме борьбы с гуманитарной катастрофой - господство талибов. Если есть желание действительно покончить с нищетой, нужно создавать новые политические отношения.
"SZ": Госпожа Рот предупреждает, что не за горами зима.
Фишер: Она права. Однако эта проблема вставала и в прежние годы. Как и другие проблемы, которые существовали и до бомбардировок: в стране очень плохо развита транспортная инфраструктура. Сотрудники гуманитарных организаций высланы из страны, имевшиеся запасы реквизированы. Но даже если бы границы были открытыми, мы были бы вынуждены беспокоиться за безопасность персонала. Восемь сотрудников, среди них и четыре немца и их афганские помощники, сидят сегодня в тюрьме в Кабуле. Если мы хотим оказать срочную гуманитарную помощь, то необходимо попытаться, прежде всего, сделать все, чтобы не прекращать гуманитарную поддержку. В ином случае это лишь упрочит позиции талибов.
"SZ": Можно ли назвать требование госпожи Рот, которое в Вашем отсутствии поддержал Совет партии, свидетельством того, что у нее в этой войне сдали нервы?
Фишер: О чем Вы. Это выражение глубокого восприятия ситуации, честной позиции моей партии. А что касается Клаудии Рот, то здесь еще большой отпечаток накладывает опыт. Когда она была председателем Комитета по правам человека, я смог оценить ее работу в различных ситуациях. Оппозиция хочет на этом нажить себе немножко внутриполитического капитала. При этом никто, в том числе и госпожа Рот, не ставит под сомнение необходимость солидарности с США в борьбе против терроризма.
"SZ": Где заканчивается безграничная солидарность?
Фишер: Мы будем делать все, что в наших силах, чтобы помочь нашему важнейшему партнеру. Что бы потребовали мы, если бы неожиданно погибло более 6 000 бундесбюргеров? Если бы эти убийцы-террористы заявили, что они и дальше будут направлять самолеты на немецкие города с целью убийства людей и достижения политических целей? Мы, ведь, все же на протяжении пяти десятилетий пользовались гарантиями безопасности со стороны США. Выход американских танков на контрольно-пропускной пункт "Чарли" был делом само собой разумеющимся, когда в 1961 году возводилась стена, хотя западная часть Берлина и не подлежала обороне. Теперь в роли пострадавшего оказались США.
"SZ": В Вашей партии есть недовольство, прежде всего, что касается средств, выбранных для борьбы с терроризмом.
Фишер: Когда речь идет о войне и мире, нужно всегда задавать себе неприятные вопросы. "Зеленые" создают себе проблемы, выступая против применения военной силы. Но хорошо и то, что есть партия, которая берет на себя видеть эту задачу под углом зрения жестких политических реалий. В других партиях, если это вообще возможно, все происходит без привлечения внимания общественности.
"SZ": "Зеленые" более чем другие реагируют на факты гибели мирных жителей.
Фишер: Вы совершенно правы. Клинически чистых военных ударов не бывает. Таких войн я не знаю. Я ненавижу термин побочный ущерб, поскольку за ним - невинные жертвы. Но мы должны также понимать, что США пытаются сделать все, чтобы избежать жертв среди гражданского населения. Кроме того, параллельно с ударами они предпринимают большие усилия по оказанию гуманитарной помощи для спасения жизни гражданского населения. Президент Буш (Bush) дал ясно понять, что речь идет не о мести, а о самообороне и долгосрочной стратегии с целью победы над терроризмом.
"SZ": Что будет с Афганистаном в будущем? И какие предпосылки военного характера должны быть созданы, чтобы начать политическую часть операции?
Фишер: Активный процесс политических консультаций уже идет полным ходом и на международном, и на европейском уровнях. При этом речь идет о двух вещах. Во-первых, Афганистану необходимо правительство, которое борется с международным терроризмом и не поддерживает его. И, во-вторых, должны существовать перспективы развития, которые бы учитывали в комплексе историю и структуру сообщества племен и этноса. Это означает, что развитие не должно быть таким хаотичным, как это было до прихода талибов, что оставило у афганцев самые неприятные воспоминания.
"SZ": 86-летний бывший король становится фигурой, с которой связывают надежды. Не слишком ли это?
Фишер: Король не настаивает на этом. Но должны быть изучены и использованы все возможности достижения внутриафганского консенсус. В конце этого пути должны быть новая конституция и избранное правительство.
"SZ": Конституция, да еще и выборы. Не слишком ли много это сейчас для афганского народа?
Фишер: Если Афганистану нужен мир, то афганцы должны быть заинтересованы в наличии легитимных государственных институтов и правительства. Взгляните на процесс, происходящий на территории Восточного Тимора. Мы говорим о завершении длительного переходного периода. Так сейчас это понимают участники дискуссии, которую ведет международное сообщество. Намечаются линии, которые кажутся предпочтительными. Но Вы должны более чем что-либо учитывать другие обстоятельства, например, роль Организации Объединенных наций. Это единственная организация, которая не отстаивает чьи-то частные интересы. Необходимо согласие соседей по региону: Пакистана, Индии, Ирана. Россия тоже играет большую роль, в том числе и как мировая держава.
"SZ": Как Вы намерены обходиться с тоталитарными элементами в исламе?
Фишер: С Усамой бен Ладеном (Osama Bin Laden) Вы не будете вести переговоры. Если подумать о цели таких переговоров, то встает вопрос, о чем можно с ним говорить? Об уничтожении Израиля? Об уходе США из исламско-арабского мира? О создании тоталитарного религиозного государства? Вы хотите разговаривать с террористом, который делает массовые убийства своим принципом? Да, тогда Вы должны победить. Но есть другие люди, которые сегодня еще не готовы идти за такими фигурами, как бен Ладен, до конца. Есть много людей, которых еще можно вывести на верный путь, диалог с которыми будет иметь результат. Но до тех пор, пока бал правит насилие, у диалога нет никакого шанса.
"SZ": Военные удары будут продолжаться, а неприятное чувство будет сохраняться. Как долго это может терпеть общество?
Фишер: То, что общество не будет терпеть в любом случае, одна из моих коллег отобразила в виде жука: если сталкиваешься с ним, он замирает и начинает размышляешь - опасность минует, пока я не буду шевелиться, и меня не убьют. Поступать так с террористами мы не можем. Мы стоим на пороге продолжительного и глубокого конфликта. Мы не можем не отвечать на вызовы времени. С другой стороны, нужно всегда критически оценивать, те ли применяются средства, соответствуют ли они ситуации и задачам достижения цели.
"SZ": Федеральный канцлер заявил, что Германия должна поставить на принципиально новый уровень свое участие в решении мировых проблем, что эта страна должна выступать более зрело, для чего требуется больший военный вклад. Некоторые критики увидели в этом стремление найти местечко под солнцем.
Фишер: Канцлер произнес запоминающуюся речь, из которой я не вижу того, о чем Вы говорите. Напротив, Германия возьмет на себя больше международных обязательств. К этому нас вынудил терроризм, мы этого не искали, и мы также этого не хотели.
"SZ": А разве до сих пор у нас было меньше ответственности?
Фишер: Даже если сейчас под этим понимают только военную ответственность, то речь все же идет, прежде всего, о политической ответственности. Это не имеет ничего общего с пагубными мыслями о стремлении немцев к великодержавию. Мы являемся частью Европы, и эта Европа как единое целое имеет глобальные интересы.
"SZ": Эту связь с Европой Ваш канцлер не так уж четко определил┘
Фишер: Но, ведь, именно это мы сейчас и переживаем: даже крупнейшие европейские народы - французы, англичане - окажутся в тяжелом положении, если Европа не найдет себя в этом формирующем самого себя мире 21-го столетия. И было бы, наверное, большим заблуждением считать, что Германия собирается заниматься мировой политикой в одиночку. Это не то, когда я говорю об ответственности. Мы вносим в многонациональные структуры вклад, который заключается в том, что появляется политика ответственности. Речь не идет о германском величии. Речь, например, идет об Афганистане, об измученном народе, который третируют полководцы и угнетают талибы, о стране, которая стала базой для международного терроризма. Как снова дать такой стране хотя бы минимум перспектив - это вопрос 21-го столетия, а не вопрос места под солнцем для Германии. И на это международное сообщество должно найти ответ. Мы не настаиваем на том, чтобы быть впереди всех. Мы, будучи частью Европы, вносим свою часть вклада, и этого же мы ожидаем от наших союзников. Не больше и не меньше.
"SZ": Разве после 11 сентября не появилась опасность того, что процесс интеграции Европы будет замедляться?
Фишер: События 11 сентября привели к смещению оси, и мы европейцы должны следить за тем, чтобы не оказаться на периферии. Поэтому мы должны создать дееспособный Европейский союз. Слабые места нынешней Европы лишь более отчетливо проявились в резком свете террористического акта, совершенного 11 сентября. Если мы останемся порознь, мы можем не заводить разговор о нашей роли в мире и соучастии в его формировании.
"SZ": Тем не мене, каждое европейское государство ведет после 11 сентября свою собственную дипломатическую игру. Тони Блэр (Tony Blear) едет из одной страны в другую. Затем появляетесь Вы, потом - французы, а иногда - представители ЕС. Однако такая форма рационализации внешней политики противоречит Вашей европейской идее.
Фишер: Это неверно, поскольку существует жесткая координация на европейском уровне. Эта противоречивость исчезает, как только становится понятным, что рационализация внешней политики не дает никакой перспективы даже крупным государствам ЕС. По этой причине остается только одна альтернатива, заключающаяся в том, что мы идем навстречу друг другу в любой тяжелой ситуации. Под давлением складывающейся ситуации Европа всегда двигалась в правильном направлении. Сказывается давление кризиса извне.
"SZ": Это означает для Германии быть одновременно и маленькой, и великой┘
Фишер: Речь не о том, чтобы становиться маленькой. Посмотрите, империя Бисмарака (Bismark) развалилась, среди прочего, потому, что ее политические элиты не поняли того, что трудное геополитическое положение Германии как раз и не требовало от нее казаться незначительной, а требовало кооперативного стиля политики. Стиля, которым нельзя козырять и который не должен ставить сотрудничество и европейскую интеграцию в зависимость, прежде всего, от немецких интересов. Что объединенная Германия не должна забывать из опыта прежней Федеративной республики, так это именно эту политику самоограничения, которая не имеет ничего общего с превращением себя в карлика. Она имеет прямое отношение к тому, что мы закладываем наши возможности в рамки европейских интересов. В ином случае, мы навредим сами себе.
"SZ": Вы сейчас снова отправляетесь на Ближний Восток. Где можно увидеть там европейскую интеграцию?
Фишер: Европа, представленная Хавьером Соланой (Javier Solana) и работой по координации инициатив ее отдельных стран, играет на Ближнем Востоке активную роль. Европа, США, Россия, генеральный секретарь Организации Объединенных наций, одним словом: международное сообщество государств заняло в последнее время единую позицию. После 11 сентября ситуация изменилась даже в отношениях конфликтующих сторон. Возобновлена дискуссия: Джордж Буш заговорил о палестинском государстве, Тони Блэр тоже. Достижение перемирия между Израилем и палестинцами, прекращение насилия и политическое решение на перспективу, включая и такой вариант, как создание палестинского государства, нужная и одновременно исключительно трудная задача. Будет тяжело, очень тяжело. И если бы мы с ней справились, я был бы благодарен Богу.
