Несмотря на то, что они оба заместили Карла Поппера (Karl Popper) на посту директора Лондонской школы экономики (London School of Economics, а именно в этой школе мы встретились, чтобы поговорить о послевоенном периоде больше, чем о войне), Энтони Гидденс (Anthony Giddens) и Ральф Дарендорф (Ralf Dahrendorf) интеллектуалы различного происхождения и образа мыслей. Гидденс - модернизатор социал-демократии, идеолог третьего пути, паладин всего глобального. Дарендорф, либерал и эксцентрик, критик блэризма, всегда готов дать отпор против оптимизма глобализации. Исходя из того, что все мы уверены, что ничего уже не будет как прежде, я спрашиваю их, какие будут перемены. Будет ли в ХХI-ом веке править новый мировой беспорядок, или из руин Башен-Близнецов восстанет порядок новый.
Гидденс. Любое предсказание зависит от продолжительности, размаха и эффективности военной реакции Соединенных Штатов. И как бы велик ни был ужас того, что мы увидели в Нью-Йорке, мы должны помнить, что это нападение не первое, а последнее в целой серии террористических и самоубийственных актов, которые продолжаются в мире уже 12 лет. Чем отличается этот раз? Это чувство громадного давления, завоевавшего Запад. Как социолог я много работал над понятием "страха". Я сравнил бы эту ситуацию с той, которая происходит, когда мы управляем автомобилем. За рулем, мы это хорошо знаем, обычно испытывается чувство неуязвимости. Но проезжая мимо места, где произошло дорожное путешествие, мы внезапно ощущаем нашу полную незащищенность. Нечто, что было рядом, но мы этого не замечали. Но только на час. Лично я не думаю, что это будет длиться долго. Будет возвращение к нормальной жизни. Особенно, если военная операция будет ограниченной и приведет какому-нибудь результату.
Дарендорф. Также и для меня, ценность действий заключается в том, как их интерпретировать. Это нападение совпало с опасным процессом торможения в наших экономиках. Это еще больше усугубило негативные последствия. В сознании людей катастрофа и экономический кризис связаны сильнее, чем это есть на самом деле. Результатом является глубокое изменение поведения и убеждений. Мне кажется, что в продолжении некоторого времени для всех нас будет труднее смириться с чрезмерными доходами компаний, которые все последние годы мы воспринимали как данность. Тем не менее, это состояние боязни определяет возвращение тех ценностей, которые отличают Запад, которые объединяют США, Европу и некоторые другие страны.
Г. В результате будут последствия даже в антиглобализационном движении. Его частичная трансформация в движение за мир, мне напоминает больше начало раздробления, нежели возрождения. Думаю, что в будущем мы будем реже видеть Сиэтл и Женеву. Так же и потому, что, по крайней мере, частично, проблемы, высказанные в том протесте должны, будут рассматриваться и правительствами. Если мы и присутствуем при закате чего-то, так это при закате идеи о том, что мир можно использовать в качестве большого рынка, и точка. Мы должны понять друг друга: с моей точки зрения, эти события говорят нам, что мы нуждаемся в большей глобализации, не в меньшей. Потому как они не в коей мере не являются наследием, скорее, - осадком прошлого, той холодной войны, которая вызвала гигантскую нестабильность. Афганистан - классический пример. Поэтому, мы не должны отстраняться от глобализации, но она должна быть связана с международным правом, с развитием универсальных норм прав граждан и движением, направленным на преодоление проблем, поставленных антиглобализационным движением.
- Возможно, мы нуждаемся в этической глобализации?
Г. Но, ведь, этический элемент всегда присутствовал в глобализации. Глобальная эра - это не только ряд экономических связей. Речь шла о развитие международных прав и о главенствующей роли организаций не правительственных (ONG). Глобализация - это также и интеграция ценностей, это и Greenpeace.
Д. Дело в том, что многие не приняли поведения тех, кто выступал в Сиэтле, но, так или иначе, они поняли причины, которые подталкивали их сделать это. Сегодня эта часть общественного мнения находится в поиске путей для приручения глобализации без ее разрушения. Если мы хотим назвать это стремление этическим, с моей стороны нет возражений. Это попытка установить порядок, и я полагаю, что происшествия в Нью-Йорке сделают это желание сильнее.
- Вы хотите сказать, что это конец неолиберализма и начало возвращения к Кейнсу (Keynes)?
Д. Я вижу, что Буш (Bush) пытается запустить потрясающую программу в кейнсианском ключе, для реактивации экономики. Совпадение двух кризисов увеличивает давление, направленное на увеличение влияния государства, как разрешающего проблемы защиты от террористических угроз, так и ищущего возможности выхода из экономической неопределенности. Мы вступаем в эпоху, где будет главенствовать идея о невозможности разрешения всех задач рыночным путем, Государство должно играть более существенную роль.
Г. Я не совсем согласен. Я не думаю, что есть и будет возможность возвращения к кейнсианству в послевоенную эпоху, ни, что Государство будет играть столь значительную роль в экономике. В случае с Соединенными Штатами, мне кажется, что Буш скорее пытается провести большее снижение налогов. Что же касается остального, то та историческая фаза, когда считалось, что рынок есть решение всех проблем, ушла в небытие. Начиная с некоторого времени, существует впечатляющее соглашение относительно необходимости государственного участия на определенном уровне в уравновешивании рынка разумным правлением и гражданским обществом. Но, единожды сказав это, мы не должны забывать полученных нами уроков. Мы не можем вернуться к временам, когда государство было всем. Выход - это не поворот к будущему. Скорее, обратное. Новые направления политики, основывающиеся на гибкости и приспосабливаемости рабочих рук, будут еще более актуальны в эпоху депрессии. Опасаюсь, что экономические системы континентальной Европы, Италии, Франции и Германии, получат проблему безработицы большую, чем в Великобритании, которая провела реформы на своем рынке труда, сделав перемены более приемлемыми.
Д. Абсолютно не согласен. Не вижу никакой депрессии, стоящей у дверей. И, к тому же, я уверен в том, что комбинированный эффект кризиса и терроризма приведет к тому, что правительства опять будут играть свою роль. Анализ Гидденса, основывающийся на гибкости рынка рабочих рук, мне кажется устаревшим. У европейских экономических систем нет этой проблемы безработицы. Так может показаться лишь если вы смотрите на статистику, но любой, знакомый с этими государствами, знает, что ситуация в Великобритании гораздо тяжелее, потому как, у безработного нет альтернативы. Поэтому, предвижу период, в котором напирающая мощь глобального рынка будет сосуществовать с напыщенными речами о социальной защите, о более локальном образе жизни и работы.
Г. Это не так. Перемены, произошедшие в западной экономике основательны и необратимы. Доля рабочих на рынке труда Европы составляет лишь малую часть, приблизительно 16 %. Экономика в области знания - это реальный феномен, который не обсуждался со времен кризиса точка. com на Бирже. Поэтому выход должен быть найден в большей подготовке и гибкости рабочих рук. И я совершенно не согласен с тем, что говорит Дарендорф о европейских экономических системах. Во Франции и Германии много скрытой нищеты и социальной несправедливости, по причине излишне суровых норм на рынке труда. И эти проблемы будут усугубляться из-за замедления развития экономики.
- Вопрос: Мы идем к экономической системе страха, в которой люди будут меньше хотеть и меньше потреблять, будут оставаться дома?
Г. Страх есть, это - правда. Есть и снижение затрачиваемых сумм. Но более разумное поведение потребителя, по моему мнению, должно было проявиться в любом случае, даже если бы не произошли события в Нью-Йорке. Мы всегда живем со страхом, но, в конце концов, мы его отфильтровываем, потому что это единственная форма вести стабильную жизнь. Проблема заключается в понимание того, что является целью и насколько необходимо быть готовым к разрешению таких вопросов, как системы безопасности, военные расходы, гражданские свободы и так далее.
Д. Я полагаю, что будут различия между США и Европой. Мне кажется, что эта новая витальность гражданского общества, удивительная солидарность, с которой американцы реагируют на угрозу - эта типичная реакция а-ля Токвиль (Tocqueville) , которая может стать источником силы экономической. Я не вижу этих знаков в Европе и не думаю, что мы можем на них рассчитывать в будущем.
- Начиная с этого момента, США будут более изолированными?
Д. Вполне может быть. Опыт создания антитеррористической коалиции будет иметь продолжительное действие. Станет понятно, что лучше иметь друзей, чем идти по жизни одному. Отмечу следующее совпадение: США заплатили добрую часть своего долга за противоречия с ООН.
Г. Очевиден отход администрации Буша от своей изначальной однобокой позиции. Но отметьте, что эти позиции существовали в США и при Администрации Клинтона (Clinton), по причине республиканского большинства в Конгрессе. И, несмотря на то, что отношения могут стать сейчас более позитивными, я не думаю, что будут подписаны соглашения в Киото. Вероятнее всего, что они останутся на своей классической американской позиции: сотрудничество с одной стороны, однобокость в решении проблем - с другой, которая диктуется спецификой положения США в мире.
- Прав ли Блэр, который предлает новую этику в глобальной политике, которая сделает из этой войны войну правую, и, одновременно, излечит все раны мира?
Д. Это позитивное намерение, которое я разделяю, но думаю, что это закончится разочарованием. Это слишком обширная программа и тому, кто не принес мира даже в свою страну, в Северную Ирландию, будет сложно установить его в Африке. Что касается меня, то мне кажется достаточным решение каждый раз одной проблемы. Я не говорю об установлении мира на Ближнем Востоке, но необходимо, как минимум, добиться длительного периода относительного спокойствия.
Г. И, тем не менее, я верю в новый интернационализм, потому как, с какой точки зрения не рассматривалась бы глобализации, очевидно, что действительность ставит нас в положение большей негласной зависимости. Даже исламский фундаментализм имеет глобальное представление, включающее в себя Ближний Восток, мусульманские государства и положение США в мире. Я не большой сторонник изолированных военных компаний, и так же считаю, что ООН должен как можно скорее начать действовать. Но, безусловно, необходим моральный императив, дающий возможность разрешения мировых проблем, и существуют стратегии его создания. Мы знаем, что существуют способы вывести миллионы человек из нищеты, мы знаем, что это реально лишь при экономическом развитии, и также мы знаем, что богатые страны могут оказать помощь в этом. И эту дискуссию, которую сегодня ведут европейские левые о налоге Тобина (Tobin), надо проводить открыто, посмотрим, быть может, есть путь действенный и возможный.
Д. Но борьба с нищетой - это проблема не только капитала. Нередко происходит так, что развитие разрушает то, что Гелбрейт (Galbraith) называл старым циклом нищеты народа, но при этом не создает новый мир полный рабочих мест. Поэтому, выход из нищеты может привести к такому положению вещей, при котором дела у людей пойдут еще хуже.
- Происходит ли столкновение цивилизаций?
Г. Нет. Направленный конфликт им не является. Когда Хантингтон (Huntington) употребил этот термин, он не представлял себе, сколько простора для фантазии оставляло его циничное высказывание. Среди, так называемых, ценностей Запада мы, непременно, должны записать следующее: изучение опасности того, что предсказание Хантингтона сбудется. С моей точки зрения, фундаментализм не только религиозен. Дело не в том, во что ты веришь, а в том, что ты думаешь о тех, которые не верят в то, во что веришь ты. Напротив, мы, те, кто придерживается левых либеральных взглядов, ведем борьбу за мир космополитический, это значит не многокультурный, а признающий универсальные этические стандарты и гарантирующий действенную демократию любой существующей группе либо культуре.
Д. Мы согласны. Обсуждается вопрос об убеждениях и идеологических системах, которые, похоже, притягивают лишь тех, кто чувствует себя неудовлетворенными и перекладывает вину за свои несчастья на других. Но мне хотелось бы поменять местами термины. Это не ислам порождает терроризм, это потребность в терроризме принимается некоторыми разновидностями ислама. Ответом должен стать этот тип либерального общества, светского и толерантного, как описал его Гидденс.
Г. Либерализм жесткий, требовательный, который при необходимости будет использовать и силу.
