69-летний историк Бронислав Геремек (Bronislaw Geremek) с 1980 года являлся советником организации "Солидарность". В 1997-2000 годах был министром иностранных дел Польши. В сентябре, после того, как руководимый им "Союз свободы" впервые не преодолел на выборах пятипроцентный барьер, он сложил свои полномочия.
"DW": Господин профессор, что бы Вы предприняли, если бы в Вашей власти было изменить все, что можно изменить?
Геремек: Для Польши сейчас важно продолжить то, что было начато в 1989 году. Совсем как в духе Лампедузы (Lampedusa), который в своих идеях был последователем Tocqueville, я бы сказал так: чтобы продолжать что-то делать, нужно многое менять. Процесс преобразований столкнулся с общественным кризисом. Курс, взятый в 1998 году, отвечает польским национальным интересам, более того, он необратим. Однако в отношениях между гражданами и правителями нужно что-то менять. Общественность должна быть в большей степени, чем прежде, убеждена в трех вещах. Во-первых, реформирование сельского хозяйства - в интересах страны, и оно не представляет собой никакой опасности. Во-вторых: политика экономического роста и развитие предпринимательства может быть единственным ответом на опасный рост уровня безработицы. В-третьих: вступление в Европейский союз - в национальных интересах и оно дает Польше шанс.
"DW": Ускорит ли, как считают некоторые, новая ситуация, возникшая после 11 сентября, расширение ЕС и проведение второго этапа расширения НАТО или, наоборот, затормозит?
Геремек: Государства Европейского союза могут сейчас быть настроены на то, чтобы сохранить порядок в ЕС, который будет застрахован усилением границ. Это, в свою очередь, может усилить страхи относительно того, что расширение угрожает безопасности ЕС. Такая логика органически присуща для поведения элит в ЕС. Но она недальновидна и политически опасна! События 11 сентября усилили в мире настроения неуверенности. Сегодня, как никогда прежде, необходима политика, которая бы максимально возможно, расширяла сферу стабильности. После выборов в сентябре в парламенте появились крупные фракции популистского толка. Ни республиканцы, ни партия Хайдера (Haider), ни Ле Пен (Le Pen) демократии не угрожают. В большей степени потому, что эти страны являются членами ЕС. В странах-кандидатах на вступление в Союз демократические традиции моложе. Если расширение ЕС замедлится, это может привести к дестабилизации ситуации на границах ЕС. Поэтому дальновидная, провидческая политика должна заключаться в ускорении интеграции.
"DW": В смысле создания федерации, как это предлагает Йошка Фишер (Joschka Fischer)?
Геремек: Нельзя подстегивать исторический процесс. Времени надо дать время. В нынешних политических условиях для концепции Европы как сверхгосударства не нашлось бы места.
"DW": Может ли России быть отведена новая роль по отношению к НАТО или даже внутри этой организации?
Гермек: Я надеюсь, что интересы Германии и Европы не будут поставлены в зависимость от совместного пребывания в сауне или способности говорить на языке Гете (Goethe). Новая ситуация в мире показала, как важно сотрудничество с Россией. Это очень положительно. Мы должны стремиться к созданию всеобъемлющих консультационных механизмов, например, в новых структурах в случае реформирования ООН. Вместе с тем интересы России не должны определять будущее НАТО. Относительно Чечни Запад тоже должен сохранять единые критерии. Необходимо продолжать процесс расширения НАТО именно сейчас, когда царит неуверенность. К счастью в позиции президента Буша (Bush) в этом плане ничего не изменилось.
"DW": Выборы привели в парламент популистские и скептически настроенные к ЕС силы, среди них группу бывшего министра юстиции Лехи Кашинского (Lech Kaczynski), который, как и Шилли (Schill) в Германии, сделал упор на борьбу с преступностью. Усложнит ли это вступление в ЕС?
Гермек: Партия Кашинского все же не носит антиевропейского характера. Но в парламенте появились "Лига польских семей", платформу которой составляет христианский фундаментализм и которая будет проводить националистическую политику, а также радикальная крестьянская организация "Самооборона". Мы переживаем кризис неолиберальной политики в странах, где идут преобразования. Это не означает, что такая политика была неверной. Однако течение, которое вы в Германии называете социально-либеральным, было представлено слишком слабо. Мы не построили локомотива реформ и не дали надежд. Даже самая хорошая политика без общественной поддержки обречена на провал. Незадолго до выборов 75 процентов опрошенных граждан сказали, что они не надеются на улучшение положения в своей стране и в своих семьях.
"DW": Однако, если бы запланированный референдум был проведен сейчас, то за вступление в ЕС высказались бы 50 процентов граждан.
Геремек: Польша чувствует двоякую обеспокоенность. Цена преобразований высока, и они воспринимаются как навязанные Европейским союзом. Существуют опасения, что будет нанесен вред национальной культуре и государственному суверенитету. Однако с другой стороны, твердо выступают за вступление в ЕС молодые люди. Они надеются на то, что им откроется мир. Они учат иностранные языки больше, чем в странах ЕС. Что может угрожать этому доверию, так это дискредитация обещаний и разочарование. А также впечатление, что грубое давление со стороны тех, кто принимает решения, важнее искусства убеждения.
"DW": Вы имеете в виду давление Брюсселя?
Гермек: Да. Брюссель совершенно недооценивает значение психологии. Страны-кандидаты - слабая сторона. Европейский союз должен думать о будущем: тот, кого вводят в заблуждение при вступлении, того так и будут вводить в заблуждение. То, как поступили во время переговоров с Испанией, не забыто до сих пор.
"DW": Можно ли говорить, что поражение Вашей партии означает, что интеллектуалы Польши выполнили свою историческую роль?
Гермек: Эти выборы продемонстрировали неприятие избирателями элит. Одновременно они означают конец легенды "Солидарности" - движения, которое изменило облик Польши и Европы. Возможно, люди были недовольны и ролью, которые играли профессоры. Их большое влияние иногда придавало политике больше доктринальный, чем прагматичный характер. Как раз в такой партии, как "Союз свободы", это привело к тому, что там господствовали тональность превосходства, стремление поучать общественность.
"DW": Будет ли в состоянии новое правительство, состоящее из представителей левого альянса (SLD) и Крестьянской партии (PSL), в условиях грозящего дефицита бюджета принимать смелые решения?
Геремек: Я убежден, что новый министр финансов Марек Белка (Marek Belka) настроен решительно проводить политику рационализации и санации. Я, правда, не знаю, в какой мере его поддержат другие партии, сформировавшие правительство. Я удивляюсь, даже испытываю горечь от того, что через двенадцать лет после поворота в истории страны, к власти приходят силы, которые являются выходцами из коммунистической системы. Но в этом и парадокс: именно эти силы могли бы продолжить процесс преобразований. Требованием момента является создание из партий и организаций гражданского общества социального движения, которое признает право, свободу и прозрачность и которое не приемлет популизма.
