"FR": Сеньор Эко, Вам когда-нибудь приходилось бывать на крыше Международного торгового центра?
Эко: Да, но только один раз. Я не любил башни-близнецы. У меня всегда было впечатление, что они уродуют силуэт Манхэттена. После того, как башни были разрушены, об этом можно больше не думать. Я скажу так: я их не любил, но для меня было бы лучше, если бы они оставались на месте. Хорошо, но один единственный раз я все же был наверху. Всегда, когда я отправляюсь в поездку, посещаю любимые места туристов. Я поднялся наверх с детьми, когда мы впервые вместе оказались в Нью-Йорке. Мне хотелось, чтобы они взглянули на город с самой высокой точки. Мой сын после этого жил в Нью-Йорке десять лет. Из его апартаментов на Greenwich Village открывался вид на обе башни.
"FR": Где вы узнали о террористическом акте?
Эко: Я находился в университете в Болонье и проверял экзаменационные работы, когда ворвался один коллега и все мне рассказал. Нью-Йорк всегда был для меня одним из двух городов, жителем которых я бы мог себя представить. В Нью-Йорке я никогда не тосковал по родине, я люблю этот город. Архитектура Нью-Йорка всегда вызывала у меня чувство, будто джазовую импровизацию в камне. Импровизация и случай дают в итоге порядок и гармонию. Этот силуэт в какие-то моменты создают впечатление абсолютной красоты.
"FR": Вы говорите о прошлом?
Эко: После террористического акта все уже больше не такое, как было раньше: в последние дни об этом часто говорили. При этом, прежде всего, описывают человеческую трагедию и говорят о политическом измерении произошедшего. Но последствия случившегося наверное, более зримые: мы потеряли кусочек современной архитектуры.
"FR": Однако теперь Вы жалеете о башнях?
Эко: Я думаю намного шире: может наступило время конца всем небоскребам. Падающие башни поранили психику людей. Башни теперь больше не являются символом силы, возвышающимися соборами капитала. Они - уязвимые громадины, гиганты на глиняных ногах. Вполне вероятно, что в будущем архитекторы больше не будут строить небоскребы, поскольку у людей нет желания жить между такими башнями. Пентагон террористический акт перенес, поскольку это приземистое строение. Вместо того, чтобы строить новые небоскребы мистер Трамп (Trumpf) мог бы купить большой участок в Оклахоме, чтобы строить там огромные приземистые здания. Тем самым, было бы положен конец американским традициям в строительстве делового центра города. Новыми символами мощи стали бы тогда горизонтальные, а не вертикальные постройки. Изменился бы ландшафт города, а вместе с ним и его социальная жизнь.
"FR": Язык тоже уже изменяется. Какое значение имеет в эти дни слово "война"?
Эко: Концепция войны меняется уже последние несколько лет. Война в Персидском заливе была первой в истории человечества, когда она начиналась не для того, чтобы уничтожить врага. С точки зрения традиционной военной логики сумасшедшая, собственно, мысль: ты начинаешь войну, но не хочешь потерять ни единого солдата и хочешь по возможности сохранить жизнь других людей.
"FR": Затем были войны в бывшей Югославии, бомбы, падавшие на Белград "из гуманитарных соображений". Теперь это вписывается в Вашу концепцию войн образца войны в Персидском заливе?
Эко: После террористических актов в США понятие претерпело изменения в очередной раз. В обычной войне врага можно обычно можно испугать угрозой, что он может быть убит. Но теперь мы имеем дело с людьми, которые убивают сами себя. Что тут поделаешь? Система наказания тоже изменилась. До 11 сентября Америка еще была убеждена в том, что смертная казнь кроет в себе потенциал устрашения. Но как можно испугать людей, которые врезаются на самолете в высотный дом? И если это война, то она не направлена ни против конкретного противника, ни против какой-то территории. Это меняет и облик армии. Даже генералы в эти дни уже больше не уверены относительно задач, которые следует выполнять армии.
"FR": Спектр восприятия понятия широк: президент США Буш (Bush) сказал, что США находятся в состоянии "войны". Немецкий канцлер Герхард Шредер (Gerhard Schroeder) говорит осторожно о "Войне, объявленной христианскому миру", французский премьер Лионель Жоспен (Lionel Jospen) не хочет все это назвать "войной", а итальянский премьер Сильвио Берлускони (Silvio Berlusconi) разделяет точку зрения американцев.
Эко: Это связано с их интересами. Один пример: я слышал, что башни Международного торгового центра были застрахованы на случай террористических актов на миллиарды долларов. У владельцев башен сейчас, наверняка, нет интереса в том, чтобы говорить о войне. Выбор слов, разумеется, совершенно ничего не меняет в страшных событиях, все равно - называть ли удар войной, терроризмом или возвращением ко временам варварства. Государства НАТО, конечно, сейчас должны активно заняться определением понятий "война" и "нападение". Если бы террористы прибыли из Германии┘
"FR": Некоторые из предполагаемых террористов учились в Германии.
Эко: Я знаю. Тем не менее, никто теперь не ждет удара США по Германии. В настоящее время можно наблюдать очень деликатную "войну языка". Мы находимся на поворотном пункте, речь идет о том, чтобы сформулировать правила на будущее. Что дает сегодня Женевская конвенция со своими объяснениями понятия "война".
"FR": Вы используете слово "война"?
Эко: Это вид войны, "необъявленной войны". Вы замечаете в этом, что в нашей жизни все поставлено с ног на голову.
"FR": В чем это выражается в Вашем случае?
Эко: Когда сегодня я поднялся в самолет в Вене, напротив меня оказался джентльмен, который выглядел как араб: черные волосы, длинная борода. В какой-то момент я уставился на него и почувствовал замешательство. Но поскольку я, в конечном счете, философ и демократ, я сказал сам себе: "В мире полно порядочных людей арабского происхождения". Затем я расслабился в своем кресле и заснул. Это была лишь беглая мысль, которая вдруг испугала меня. Тем не менее, террористический акт в Америке изменил мое поведение на всем пути от Вены до Кельна, пусть и на какой-то миг.
"FR": А как отреагировал араб на Ваш застывший взгляд? Он, наверняка, знал, что Вы подумали по его поводу, поскольку он похож на раба.
Эко: Со всей определенностью я этого не знаю. Я же не собираюсь заниматься всю свою оставшуюся жизнь тем, чтобы с недоверием наблюдать за людьми, которые окружают меня. Но вы правы, это дело взаимности: в аэропорту Милана я заметил группу женщин в чадре. Они сознательно находились в стороне от основной массы людей. Мне показалось, они, будто, чувствовали, что за ними наблюдают. Характер нашего общения друг с другом изменился.
"FR": Думали ли в самолете об Усаме бен Ладене (Osana Bin Laden)?
Эко: Когда я думаю об бен Ладене, я ставлю перед собой совершенно иной вопрос. Почему он, собственно, так богат? Потому что продает нефть. А кому? Талибам? Нет. Он продает ее всему западному миру. Прячет он свои деньги в пещерах Афганистана? Нет. Скорее, в Цюрихе, Лондоне, на Багамских и Каймановых островах, а, может, даже в Международном торговом центре. Что же мы теперь будем бомбардировать Багамские острова, поскольку они, быть может, сотрудничали с бен Ладеном? Конечно, нет. Тем не менее, ясно, что бен Ладен без помощи Запада не смог бы стать таким богатым. Например, я принесу свои деньги в банк. Завтра я, быть может, узнаю, что часть моих денег ушла на финансирование бен Ладена, поскольку мой банк имеет с ним деловые отношения. Тогда я оказался в очень абсурдной ситуации: выходит, что я поддержал бен Ладена.
"FR": Во время войны в Персидском заливе вы в одном из своих эссе Вы предостерегали от крестового похода из мести. Вы писали: "Если кто-то нападает на Вас с ножом в руках, у Вас есть право, по крайней мере, применить свои кулаки. Но если ты супермен и знаешь, что ты своего противника можешь отправить ударом кулака на Луну, в результате чего все смешается в хаосе, ты еще подумаешь, а стоит ли прибегать к кулакам".
Эко: Я не моралист, я реалист. Проблема в большей мере не в том, поступают ли США или НАТО справедливо, когда они в результате военного удара убивают невинных людей. Проблема в том, и Буш это понимает, что они своей военной операцией могут спровоцировать возможные ответные удары террористов, подобные тем, что были совершены в Нью-Йорке и Вашингтоне. Американцы могли бы сказать: "О"кей, давайте нанесем бомбовый удар по Мекке! Если Вы не хотите, чтобы мы наносили удар по вашим священным местам, помогите нам". Но даже если подвергнуть бомбардировке Мекку, это было бы равноценно объявлению войны против всех мусульман.
"FR": Папа предостерегает от мести. Однако, разве, это не неизбежно, когда жертва является одновременно и судьей?
Эко: Есть разница между справедливостью и возмездием. Если это так, что бен Ладен несет ответственность за террористические акты, к чему я тоже склоняюсь, хотя это и не доказано, если, таким образом, войскам удастся взять бен Ладена и предать суду, это была бы справедливость, а не месть. Проблемой, собственно, является не бен Ладен, а то, что большая часть арабов верит, будто они уже ведут войну с США. И эту веру уже не изменят бомбардировки Кабула или Багдада.
"FR": Можно ли вообще как-то повлиять на эти чувства?
Эко: Что касается взрослых, то уже поздно. Мы должны сейчас подумать о следующих поколениях.
"FR": Напоминает ли Вам террористический акт средневековую резню?
Эко: Для того, чтобы уничтожить тысячи людей в средневековые времена нужно было два или три дня. Каждый в отдельности тогда имел надежду спастись. Новая форма резни не дает возможности спастись никому. Тот, кто случайно оказался в данном месте, должен умереть.
"FR": Смертями во имя господа Бога отличалось, скорее, средневековье. Не проявляет ли себя сегодня религия снова со своей страшной стороны?
Эко: Во время моей лекции в Вене сломался микрофон, и я ради шутки сказал: "В мире больше нет религий". Все засмеялись. Меня это заставило задуматься. Если раньше случалось что-то страшное, говорили: "Веры не стало". Сегодня, как кажется, катастрофы происходят потому, что этой веры слишком много.
"FR"; Джордж Буш разбирается в средневековой истории, и он призвал к "новому крестовому походу".
Эко: Один итальянский священник, который консультировал Берлускони, говорит тоже о крестовом походе, поскольку ислам всегда был врагом христианства. Крестовый поход был бы самой большой ошибкой, которую мы могли бы совершить. Мы не можем ставить на одну доску фундаментализм и терроризм с исламом. Ислам базируется на толерантности. Когда Салладин (Salladin) завоевал Иерусалим, он разрушил только священников. Они были для него все равно, что эсэсовцы нашего времени. Однако остальных он оставил в живых. Если мы начнем крестовый поход, мы повергнем мир в состояние постоянной войны. Крестовый поход сегодня не ограничивался бы какими-то отдельными территориями. Сколько мусульман живет в США и Европе?. Крестовый поход был бы сумасшествием и опасным делом.
