"FR": Господин Шторбек, ваше ведомство должно координировать введение в обращение евро. С 11 сентября Вы ведете также борьбу с международным терроризмом. У Вас остается время для сна?
Шторбек: У нас громадный объем задач. Мы должны организовать охрану с наличностью евро, а также обязаны не упускать из виду потенциальных фальшивомонетчиков. Уже одно это занимает много времени, а о борьбе с террористом я вообще молчу.
"FR": Звучит так, как будто Вы проводите бессонные ночи.
Шторбек: Теперь Вы с удовольствием хотели бы услышать, что я вообще больше не сплю. Но не все так плохо. Сегодня я прибыл в бюро в семь часов утра, после шести чашек кофе уже не оказывает возбуждающего действия. Что еще? В этом году у меня не было отпуска, у моих коллег - тоже. А после террористических актов в США ситуация стала еще хуже. Мы должны малыми силами выполнять массу задач.
"FR": Вы криминалист, какие преступления Вас интересуют особенно?
Шторбек: Для меня представляет особый интерес серая зона между преступностью и нормальной экономикой. В этой зоне сконцентрировано на удивление много преступных элементов, и они добиваются успеха. Они всегда стоят одной ногой на преступном поле, а другой - на поле нормальной, легальной жизни. Для органов уголовного преследования работать с этим контингентом - большая проблема. Мы очень решительно боремся с мелкими ворами, убийцами и против террористов. Однако общество выражает признание и даже восторг в отношении людей, которые по крупному уходят от налогов и занимаются мошенничеством со ссудами.
"FR": Вы имеете в виду таких людей, как Юрген Шнайдер (Jurgen Schneider), который после освобождения из тюрьмы начал писать книги, которые он представил на последней книжной ярмарке?
Шторбек: Вы назвали имя. Я бы не хотел называть имен. Нет разницы, к какому общественному слою принадлежит преступник - принцип всегда одинаков. Они пользуются уважением за свои преступления. Это выше моего понимания. Два года назад, когда я отдыхал на острове Сюльт, один из отдыхавших читал вслух. Он читал свои мемуары, и люди хлопали ему. Общество восторгается такими людьми, как поп-звезды.
"FR": А Вы не хлопали, а свистели?
Шторбек: Я не присутствовал при этом, мне рассказали - на мероприятии было очень много людей. Меня раздражает сам принцип. Но это не только немецкая проблема. Такие поп-звезды криминального мира есть повсюду. Я этого не понимаю, но меня интересует наличие такой проблемы.
"FR": Вы слышали о триллере French Connection?
Шторбек: Разумеется, я его посмотрел, когда еще был студентом. Достаточно хорош в роли следователя по делам, связанными с наркотиками Джейн Хакман (Gene Hackman). Вторую часть я, конечно, тоже посмотрел.
FR": Во второй части Хакман отправляется из США в Марсель, чтобы ликвидировать международную группировку, связанную с торговлей наркотиками. Но поскольку он не говорит по-французски, местные коллеги заставляют его длительное время продвигаться в расследовании на ощупь. А в жизни действительно все так?
Шторбек: К сожалению, да. Наша самая большая проблема - проблема взаимопонимания. Жандарм или карабинер имеют иную подготовку, чем их коллеги из уголовной полиции. Однако самая большая проблема - это языковой барьер. У людей, говорящих на разных языках, отсутствует внутреннее доверие. Если, например, немец будет передавать информацию на ломаном английском языке, то еще неизвестно, что из нее поймет голландец или итальянец. В результате можно прийти к неверному выводу. В итоге сотрудники говорят сами себе: "Все в целом для меня это слишком сложно".
"FR": Передавать информацию означает также делиться властью, а это не особенно охотно делают и полицейские.
Шторбек: Верно. Знание - сила, и это хорошо понимает полицейский. У него есть информация и с ее помощью он хочет достичь какой-то цели. Если Европол не разъяснит, что какая-то доля информации может принести ему, его ведомству или его государству больший успех, тогда он не будет готов вообще делиться какой-нибудь информацией.
"FR": Мыслящие глобально люди в Вашем цехе пока еще редкость?
Шторбек: Пара уже есть. Прежде международный обмен всегда происходил через "Old Boys Network". Это выгляди так: сотрудник немецкой уголовной полиции знакомится во время футбольного матча, организованного между коллегами, с полицейским из Бордо. Вечером они встречаются в пивной. И ели немцу нужна какая-то информация из Франции, он просто звонит своему приятелю из Бордо. Тот уж не украдет у него успех и не станет изымать дело, как это могут сделать международные органы. О доверии можно говорить, скорее, на таком уровне. Если не пользоваться этой системой "Old Boys-Network", то строить доверительные отношения тяжелее.
"FR": В настоящее время в Вашем террористическом отделе в Гааге 15 сотрудников. Сколько из них говорят по-арабски?
Шторбек: По-арабски говорят два или три человека. Это значит, что они могут по-арабски читать. В наши обязанности не входит допрашивать подозреваемых лиц. Мы работаем с информацией, собираем данные и сравниваем их на европейском уровне.
"FR": Не слишком ли мало двух-трех человек, говорящих знающих арабский язык?
Шторбек: Нет, мы уже получили подкрепление. По настоянию министров внутренних дел и министров юстиции стран ЕС при Европоле создана специальная рабочая группа, в которую вошли эксперты, имеющие специальные знания, связанные с исламским терроризмом.
"FR": После 11 сентября прошло почти два месяца. Вы уже получили обещанную помощь?
Шторбек: Да. За это время к нам прибыли дополнительно десять-двенадцать человек. До конца следующей недели рабочая группа будет увеличена более чем на 25 человек.
"FR": До сих пор Вы со своей командой из Европола плелись, скорее в хвосте событий. Теперь Вы должны создать основную команду по борьбе с терроризмом. НЕ слишком ли завышенные ожидания?
Шторбек: Даже если на Европол возложены новые задачи, нельзя забывать о нашей концепции. Европол - это не Федеральное уголовное ведомство, ни ФБР и не "Специальный отдел" Скотланд Ярда. Все эти органы, в отличие от нас, ведут расследование на местах. Мы не проводим допросов, мы не проводим обыски, мы также никого не арестовываем. Изменится ли что-нибудь в этом - посмотрим.
"FR": Вы разве хотите иметь европейское ФБР с правом на проведение следственных действий?
Шторбек: Я не сторонник создания европейского ФБР, которое бы занималось арестами и обысками. Во всяком случае, до той поры, пока в Европе не будут разработаны единое уголовное законодательство и закон о полиции. Сейчас для нас такие задачи были бы почти не под силу. Если я сейчас пошлю какого-то сотрудника в Финляндию, чтобы проводить там следствие, встанет вопрос, в рамках какого законодательства он должен действовать: финского, голландского или немецкого? Создание европейского органа с широкими полномочиями, такого как ФБР, пока невозможно. Нужно смотреть на вещи реалистично. Министры ЕС, ведь, говорили не о том, чтобы Европол взял на себя задачу проводить следствие, а о том, что он оказывает помощь и координирует. А это нам по силам.
"FR": А чем Вы занимаетесь конкретно?
Шторбек: Сейчас мы, например, послали наших людей во Францию. Они должны проследить за следствием по последним делам. То же самое касается Англии или других стран. И тогда мы видим: "О"кей, во Франции в настоящее время ведется следствие в отношении такого-то круга подозреваемых, некоторые следы ведут в Испанию". И эту информацию мы сравниваем с другими сведениями, сравниваем с данными, полученными из Испании". Французские коллеги на местах часто этого не могут сделать. Они занимаются следствием по конкретным делам. Пока они получат по длинному бюрократическому пути информацию из Испании, время будет потеряно.
"FR": Склад для документов?
Шторбек: Да, что-то вроде этого. Однако мы в Европоле, зная взаимосвязи, сравнивая доказательства, можем дать важную наводку. Вот, только один пример: возьмем какую-то личность, назовем ее Абдулом (Abdul), его подозревают в преступлении в Испании. Теперь мы выясняем: он бывает наездами также в Германии и там зовется Абдуллой (Abdulla). Мы совмещаем детали. Получаем ли полную картину о нем? Мы можем запросить в бельгийской полиции его фотографию, поскольку узнали, что одно время он учился в Бельгии, может, сохранился его студенческий билет. У Европола преимущество в том, что наши сотрудники владеют различными языками. Мы можем знакомиться с документами на испанском языке и оперативно сравнивать их с материалами, полученными из Нидерландов или Бельгии.
"FR": А если Ваши люди попросят о помощи местных следователей, не столкнутся ли они с таким же недоверием, что и Джейн Хакман?
Шторбек: Если я, например, пошлю сейчас людей в Испанию, у которых нет доступа в местную полицию, произойдет именно так. Но после 11 сентября в нашей Рабочей группе есть и представители Испании. Надо признать, что до 11 сентября все было иначе.
"FR": Между тем, повсюду в Европе идут аресты подозреваемых, вскрываются их связи. Но ведь полиция должна уже заранее что-то знать? Готовы ли сейчас в Европе поделиться информацией?
Шторбек: События 11 сентября вызвали процесс понимания преподнесенного нам урока. Действительно, существует большая готовность обмениваться информацией. Тем не менее, в области борьбы с терроризмом сотрудничество связано с большими трудностями в целом, поскольку она очень сильно затрагивает наиболее чувствительную сферу государственной безопасности. А также потому, что понятие терроризма может пониматься по-разному. То, что в одной стране, возможно, считается борьбой с более или менее законными деяниями, в другом государстве, вполне вероятно, эти деяния могут приравниваться к терроризму. По этой причине в ЕС давно очень осторожно подходят к вопросу о передаче информации. Видимо, так будет и в будущем.
"FR": Сейчас можно много слышать о "войне с терроризмом". Можете ли Вы относить это понятие и к своей работе?
Шторбек: Нет, мы не объявили войну терроризму. Мы орган уголовного преследования, полицейский орган. Для меня в данном случае речь идет о профилактике и расследовании террористических актов и, прежде всего, о борьбе против терроризма, это, да. Это задача общества, полиции, которая, разумеется, должна получать также политическую поддержку. Наша задача в рамках ЕС - действовать, применяя закон, а не средства, которые используют в отношении терроризма военные. Война - это другое измерение, Работа Европола - за его рамками.
"FR": Ваши американские коллеги менее сдержанны в этом отношении. В будущем им предстоит стать главным партнером ФБР. А воспринимает ли их мощное ФБР вообще всерьез?
Шторбек: У ФБР тысячи людей, Европол с ним не сравнить. Наше главное преимущество заключается в том, что мы являемся главным координирующим органом, мостиком между языками и что наши люди могут целенаправленно знакомиться с ходом следствия по соответствующим делам. Это делает нас интересными для американцев.
"FR": Насколько полезен обмен информацией с ФБР?
Шторбек: У нас был полезный опыт сотрудничества еще до событий 11 сентября. Они посылали на часто данные о конкретных лицах, не прося ничего в ответ. Мы можем получать информацию, но сами ее не посылаем из соображений защиты данных. Это была не очень впечатляющая информация, но она касалась преступности в сфере незаконного оборота наркотиков. Американцы сказали: "У нас есть информация о предстоящих сделках в сфере наркотиков, но работать с ней не можем, поскольку подозреваемые находятся, возможно, в Европе. Может она окажется полезной для вас". Иными словами, определенная готовность существует.
"FR": Высокотехнологичная система компьютерного розыска преступников не помогла американцам предотвратить террористические акты 11 сентября. Кое-кто требует снова вернуться к развертыванию традиционной агентурной сети.
Шторбек: Тот, кто делает ставку лишь на технику, не добьется успеха.
"FR": Но американцы поступили именно так.
Шторбек: Это так. У них силы безопасности имеют громадный бюджет, сопоставимый с бюджетами государств средней руки. Разумеется, благодаря технике, они могут получать массу информации, но если они ею не распорядятся по-умному, это ничего не даст.
"FR": Есть ли агенты, которые работают среди исламских террористов?
Шторбек: Даже если бы я знал это, я бы Вам не сказал. Может, я и действительно знаю об этом. Однако, внедрить агента западного происхождения в такие группы, естественно, очень тяжело. Нужно использовать все возможности: технические средства контроля, подпольные операции с участием агентов с соблюдением законов и целенаправленный анализ информации. Я не вижу никакой пользы каждый день записывать 30 миллионов телефонный сообщений. Их нужно отфильтровать, чтобы извлечь полезное.
"FR": Господин Шторбек, сразу после событий 11 сентября Вы сказали, что бен Ладена (Bin Laden) нельзя считать априори организатором любого террористического акта, который совершается во имя ислама. За эти слова Вас подвергли сильной критике, в том числе и со стороны немецких политиков.
Шторбек: Да, это известно. Но я с пониманием отношусь к такой реакции. Но Европол является органом уголовного преследования, мы должны выносить вердикт, имея на руках ясные доказательства. Мы тоже придерживаемся принципа: подвергай сомнению. Когда меня спрашивают, террорист ли тот или иной человек, я отвечаю: "Может быть". Как директор международного полицейского органа я еще в начале следствия подчеркивал: "Есть исходные подозрения. Все остальное нужно доказывать". Ничего другого я не говорил.
"FR": Однако имя бен Ладена как главного преступника по-прежнему остается на первых страницах
Шторбек: Сегодня сообщения уже не столь эмоциональны. Появился рациональный подход, проводится следствие, и средства массовой информации рассказывают об этом.
"FR": Но средства массовой информации постоянно задают вопрос, не координируется ли террор на международном уровне. У Вас есть доказательства этого?
Шторбек: По этому поводу я ничего не скажу.
"FR": Тогда, давайте, поговорим о внутренней политике ЕС и политике в области права. Годами здесь не было почти никакого движения, и, вот, теперь, с места сорвались неожиданно все. Но ведь в ходе гонки можно и споткнуться.
Шторбек: Несмотря на это, первая оперативная реакция должна была быть. Подумайте, если бы после событий 11 сентября мы сказали: "Ну что ж, сейчас мы подумаем, а в апреле вернемся к этому вопросу еще раз". Этого бы не понял никто, и Вы бы тоже. С другой стороны, ничего не может дать и компанейщина. Я разговаривал с некоторыми коллегами из стран ЕС, которые думают, как и я. Многие говорят: "Я больше не буду выделять людей в национальную Рабочую группу или специальную комиссию, на данный момент там достаточно сотрудников".
"FR": До 11 сентября исламский террорист представлялся в образе какого-нибудь палестинского камикадзе, но никак не в образе дружелюбного, высоко интеллигентного соседа, который учится в Германии и происходит из состоятельной семьи. Человек, который не бросается в глаза. Вы не удивлены появлением таких преступников?
Шторбек: Нет, я совсем не удивлен, не удивлено и большинство моих коллег. Ведь, террористы из организации "RAF" были, например, тоже людьми, такими же, как Вы или я. Я знаю, о чем говорю. Я тоже был в свое время студентом, и у меня были свои собственные политические убеждения. Я знал некоторых людей из этой организации, по крайней мере, косвенно. И эти новые террористы тоже не бегают в бейсбольных кепках и с разбитыми физиономиями. Члены "RAF" тоже зачастую были высоко интеллигентными людьми и выходцами из состоятельных семей. Однако, то, что меня все же поражает в исламских террористах, так это их готовность жертвовать своей жизнью.
"FR": В этом заключается новое качество терроризма?
Шторбек: Да, такого суицидного терроризма не было, по крайней мере, на европейской террористической сцене. Террористы из организаций "IRA", "ETA" или "RAF" не были самоубийцами.
"FR": Есть ли инструменты, с помощью которых можно было бы идентифицировать таких потенциальных террористов в открытом, свободном обществе?
Шторбек: Думаю, что службы безопасности и специальные службы могут кое-что сделать. Однако встает вопрос: как далеко в этом можно заходить? В какой мере должны подвергаться контролю общество, государство, гражданин? Мы живем в либеральном правовом государстве, а либеральным оно называется потому, что не все в нем можно контролировать.
"FR": После того, как истеблишмент от юриспруденции выступил с резким протестом против пакета законов по вопросам безопасности, предложенного Отто Шили (Otto Schily), теперь намечается компромисс?
Шторбек: Подобные протесты - это составная часть нормальной, демократической дискуссии. Мы обсуждаем, какие ограничения достойны внимания.
"FR": Вы находитесь в Гааге, где можете сравнивать уровень страхов по поводу безопасности в различных регионах мира. В Великобритании и США пока не заходила речь о дактилоскопии и введении удостоверений личности.
Шторбек: То, что в Германии волнений по этому поводу больше, можно объяснить с исторической точки зрения. После времен третьего рейха - государства тотального контроля - у нас, разумеется, развилась особенная чувствительность к соблюдению свобод, проблемам защиты личной информации. Мои коллеги в Англии и Франции, между тем, удивляются, почему это так сильно взволновало немцев.
"FR": Господин Шторбек, есть ли моменты, когда Вы можете отвлечься?
Шторбек: Время от времени. По субботним вечерам я охотно смотрю "Место преступления". Это мой любимый сериал.
"FR": Наверное, потому, что все преступления раскрываются за полчаса?
Шторбек: Нет, поскольку я могу понаблюдать за полицейскими в работе. В воскресенье у меня тоже есть возможность немного расслабиться. Сначала я смотрю "Место преступления", после этого передачу "Christiansen", а затем ложусь спать, поскольку на следующий день надо очень рано вставать.
"FR": Что Вам снится, когда Вы спите?
Шторбек: Больше всего я люблю сны об отпуске, о театре, вообще о нормальной жизни, а не о той, который мы живем сегодня.
