Ранее Бертрам возглавлял Лондонский институт стратегических исследований.
"BZ": Мы находимся в состоянии войны?
Бертрам: Нет, это ложное представление. Речь идет о каком-то конкретном противнике или военной силе. Особенность заключается в том, чтобы обнаружить террористов. Одними военными средствами сделать это не удастся. Предпочтительнее говорить о длительной, трудной борьбе. Понятие "война" дает впечатление, что какие-то цели можно быстро достичь.
"BZ": США уже несколько недель подвергают бомбардировкам Афганистан. Это разве не война?
Бертрам: Я надеюсь, что военная фаза операции будет относительно кратковременной.
"BZ": Министр обороны США настроен не столь оптимистически.
Бертрам: В настоящий момент там поняли, что так быстро достичь цели, как это планировалось, не удастся. Вскрытие террористической сети - дело нелегкое. Можно, конечно, сказать, что здесь находились учебные центры, а здесь - командные пункты. Однако террористическая сеть состоит из людей, а не из стен и бомбоубежищ. Я бы считал успехом, если бы была разрушена инфраструктура террористов в Афганистане. Это было бы основанием для прекращения авиационных налетов.
"BZ": Бен Ладен (Bin Laden) уже больше не является целью?
Бертрам: Сейчас решающее состоит не в том, чтобы поймать его. Важнее показать, что в мире больше нет такого места, где бы группы террористов их связные чувствовали себя в безопасности.
"BZ": Это важно, чтобы доказать причастность бен Ладена к террористически актам?
Бертрам: Это было бы правильно, даже если косвенные доказательства ясно указывают на него. А лучше всего было бы, если бы он предстал перед международным судом. Но его пока не существует. И США пока не готовы ратифицировать договор о создании такого суда.
"BZ": Вы нехорошо говорите о своем партнере по союзу.
Бертрам: Это правильно. Но разве США не должны бороться с террористами только потому, что пока такого суда нет? Мир, в котором мы живем, не идеален. Я считаю возможным, что в ходе этой кампании, которая растянется на многие годы, США тоже поймут преимущество существования международного суда.
"BZ": Является борьба против терроризма войной двух культур?
Бертрам: Это не так, и было бы страшно, если бы дело дошло до этого. Речь идет о том, чтобы лишить возможности действовать международный терроризм. Мы должны четко видеть различие между местными террористическими группами, активность которых вызвана какими-то местными обстоятельствами, и особой террористической организацией, которая действует в международных масштабах, используя средства, принципиально отличающиеся от средств терроризма прошлых времен. А конкретнее: массовые убийства, чтобы вызвать апокалипсис, а не для того, чтобы изменить политику правительств.
"BZ": А разве нельзя в этой связи говорить о войне культур?
Бертрам: Здесь нужно видеть следующее. Быть может, организаторы и спонсоры террористических актов рассчитываю на то, что ситуация приведет к развязыванию войны культур. Но почему мы должны идти на поводу этого желания?
"BZ": США обхаживают Россию и Китай. Это партнерство на долгие времена?
Бертрам: Это партнерство прагматического характера. Но оно, тем не менее, долговечно. При наличии необходимых предпосылок, что российский президент сохранит необходимую поддержку в своей стране и что не произойдет изменений в китайской внутренней политике. В одном у меня нет никаких сомнений, а именно, в том, что президент США рассматривает сохранение альянса в качестве долгосрочной задачи. Поскольку разгром угрожающего Америке терроризма является для него абсолютным приоритетом, пока он занимает пост президента. И эти новые альянсы с государствами, к которым Америка относилась прежде с недоверием, помогут партнерам легче переносить некоторые разногласия, например, расширение НАТО на восток - для русских или тайваньский вопрос - для Китая.
"BZ": Но партнерство покупается демонстративным отказом от критики в вопросах соблюдения прав человека
Бертрам: Необходимость борьбы с терроризмом предполагает необходимость вступать в союз со странами, с которыми делать этого не хотелось бы. О многих условиях, необходимых для стабилизации на длительный период ситуации в кризисных регионах, мы должны пока забыть: права человека, развитие, демократия. Впрочем, у нас нет альтернативы: победить в войне с террором можно лишь тогда, когда в ней участвует как можно больше государств.
"BZ": А НАТО будет все больше утрачивать свое значение.
Бертрам: НАТО будет вытеснена на периферию, поскольку военные операции не являются важнейшим инструментом в этом противостоянии. В частности, впервые в своей истории объявил о наступлении случая, когда нападению подвергся один из его членов. Но в Афганистане США используют не военную машину НАТО, они требуют поддержки со стороны отдельных государств.
"BZ": Можно ли это считать шансом, открывающимся для Европы?
Бертрам: Будет расти значение Европейского союза, поскольку только он может организовать сотрудничество органов полиции, правосудия, сотрудничество в сфере банковского контроля. Всего этого не может НАТО. Однако многие правительства используют такой инструмент, как Европейский союз, еще недостаточно.
"BZ": У Германии и Франции есть разногласия в дискуссии о будущем Союза. Они не увидели главного?
Бертрам: Они слишком мало придавали значения единой внешней политике. У нас есть высокопоставленный уполномоченный по вопросам единой внешней политике, который страшно старается, но зависит от позиции всех министров иностранных дел. Хавьер Солана (Javier Solana) активен, но у него не тот вес, который должен бы иметь европейский президент. На его должность надо выбирать человека не на десять лет, а на два-три года.
"BZ": Американцы критикуют, что у Европы невелики возможности в военном плане. Справедливая критика?
Бертрам: Расходы стран-членов ЕС составляют 60 процентов от тех средств, которые выделяют военным американцы. Это немало. И мы расходуем четверть тех средств, которые США выделяют на меры не военного характера для урегулирования конфликтов. Пришло время, ясно заявить об этом США.
"BZ": Это звучит так, будто речь идет "добиваться мира без оружия".
Бертрам: Я этого не говорил. Государства, которые неспособны в случае необходимости отвечать военными средствами, выглядят в урегулировании международных конфликтов не очень-то убедительно. Британцы готовы в каких-то скромных масштабах подставлять свою голову в Афганистане. Поэтому они сейчас имеют влияние на США. Я думаю, что это все больше начинают понимать и немецкие политики.
"BZ"; Многие государства завалили предложениями о военной помощи.
Бертрам: А я спрашиваю себя: что делать со всей этой военной техникой в Афганистане? Правительства, вероятно, хотят показаться убедительными, делая предложения, которые вряд ли вписываются в сценарий. Возьмите, например, европейские силы быстрого реагирования, которые должны быть созданы к 2003 году.
"BZ": Эта идея уже не кажется такой хорошей?
Бертрам: В принципе идея хорошая. Но с учетом появления новых угроз нам нужны не войска численностью 60 000 человек, а европейские войска специального назначения в составе 5 000 человек, которые бы были предназначены для оперативного, кратковременного применения. Правительства должны над этим подумать.
