Бронислав Геремек (Bronislav Geremek), 69 лет - крупная фигура в движении "Солидарность" (1980 -1989), первого независимого синдиката в Восточной Европе, который поколебал коммунистический блок. Советник Леха Валенсы (Lech Walesa) во время забастовок августа 1980, позднее - эксперт синдиката, наконец он становится политиком: он был Министром иностранных дел, прежде чем стать во главе движения Союз Свободы, он ушел в отставку со своего поста после поражения его партии на выборах.
Историк -медиевист, опубликовал многие свои сочинения на французском языке, среди которых "Парижские маргиналы XIV -XV вв" (Flammarion, 1994).
Какое действие возымели теракты 11 сентября в Центральной Европе? Прежде всего, то здесь, то там стали раздаваться голоса о том, что, с этого дня мир уже не тот, что прежде. Это справедливо в той мере, что появился новый фактор в мировой ситуации: неуверенность. Но это также и ложно, 11 сентября не изменило ситуацию в мире; теракты лишь обнажили новые задачи мирового сообщества, новые ставки. Вдруг мы осознали наше положение, насколько шатким оказалось равновесие, возникшее после окончания холодной войны. В этом контексте, я не думаю, что Центральную Европу или Польшу это задело каким-то особенным образом - еще одно доказательство того, что глобализизация касается нас всех. Но 11 сентября ставит перед нами исторический вопрос: конец холодной войны, в котором мы приняли участие, который казался началом установления нового мирового порядка, не привел ли он к совсем иному порядку, вернее, беспорядку, вызывающему и полному опасностей? И не рискуем ли мы стать жертвами этого беспорядка?
Показалось ли Вам, что американцы избрали верный путь в качестве ответа на брошенный вызов и для преодоления опасностей, о которых Вы говорите?
Можно было бы ожидать жестокой и мгновенной военной акции, которая не была бы встречена в штыки общественным мнением США, сильно шокированным, а скорее наоборот, отвечало бы чаяниям американцев. Вместо этого, чтобы ответ не показался бы простым актом мести, США решили определить цели боевых действий. Следовательно, забота о рациональном и умеренном подходе уже изначально присутствовала. Реакция Запада -солидарность, выраженная НАТО и особенно европейцами - показалась мне довольно резонной. Но сможет ли коалиция долго просуществовать в условиях затянувшегося конфликта? Ответ зависит не столько от боевых рейдов, сколько от предусмотрительных политических решений. Ибо, мне кажется, что американцы медлят со стратегией, которая бы адекватно соответствовала бы ситуации, сложившейся после терактов. Идеальным сценарием мне представляется взятие Бен Ладена (Ben Laden) с помощью спецподразделения, и его выдача международному правосудию. Но это было бы чудом┘Следовательно, нужно думать о политическом решении: не только о формуле правительства после талибов - ведь проблема выходит за рамки Афганистана, - но, скорее, об определении линии поведения по отношению к арабским странам, к исламскому миру, и я решусь сказать, о проблеме богатого и развитого Севера и бедного, неразвитого Юга. Критика наивной теории третьего мира заставила нас понемногу забыть о том, что необходима разумная политика Севера в отношении Юга. Нужно рассматривать проблему бедности в рамках глобализации. Ибо если мы изобразим глобализацию, как противоборство мировых финансовых институтов и американского экономического господства,
с одной стороны, и антиглобалистов, с другой, - я думаю, что тогда мы получим настоящее подтверждение вызова, брошенного 11 сентября.
Значит, Вы связываете бедность и феномен терроризма?
Я хочу быть предельно ясен: я нисколько не верю тому, что ислам стоит у истоков 11 сентября. Никакая религия не может быть вдохновителем такой жестокости, в конце концов, каждый может получить такое. Я также не верю, что причина террористического безумия Бен Ладена - в бедности. Напротив, я думаю, что эта патология пользуется бедностью в мире, как орудием. Но разве мы не должны признать, что игнорировать бедность в мире и покрывать завесой тишины этот скандал, - представляет наибольшую опасность для глобализации? Если мы хотим правильно понять то, что произошло 11 сентября, нужно заглядывать вглубь вещей, а этого еще никогда не было сделано.
Я знаю, что на эти вопросы не так-то легко ответить. Я не отважусь предлагать решения, но я бы сказал, что ответы нужно искать в участии бедных обществ, в том, что может предложить капитализм: возможности проявления инициативы. Нужно чтобы бедные вернули свое достоинство, участвуя в сфере индустрии, в сфере финансов, что эти сферы не принадлежат больше ограниченному числу элит в богатых странах. Я не наивен, говоря это: я уверен, что нужно искать выход в этом направлении. Но у меня есть чувство, что мы еще далеки от того, чтобы знать, что надо делать. Проблема заключается в том, что нам надо найти ориентиры в мире неуверенности.
Если следовать Вашей логике, то путем восстания, которое пытается разжечь Бен Ладен, мог бы произойти реванш бедных?
Риск есть, если мы не осознаем, что есть нечто подлинное в том, что Бен Ладену, обманщику и клеветнику, оказывают поддержку бедные массы в Пакистане и других странах. Нельзя допустить, чтобы бедность использовалась как оружие; я говорю вам это как историк бедности, и говорю как о феномене, который противоречит рассудку, социальному и духовному порядку. Сегодня, на заре XXI века, нужно поставить проблему, именно теперь мы можем найти ответы на вопросы. Не касаясь патологии Бен Ладена, нужно понять весь драматизм явления, корни которого - народны. Об этом не нужно жалеть, нужно смотреть вглубь вещей.
Кажется ли Вам, что западные руководители готовы решать эту проблему?
Я не уверен. Помимо бомбовых ударов, нужно создание политики, которая боролась бы с источниками зла; к сожалению, есть риск конфронтации между миром богатства и бедности. Отныне и впредь, опасность такой конфронтации будет характерной чертой XXI века.
Риск, о котором Вы говорите, как-то соотносится с тем, что говорит Хантингтон (Huntington) о шоке христианской и арабо-мусульманской цивилизаций?
Такой подход опасен и близорук. В начале кризиса американский президент допустил промах, говоря о "крестовом походе". К счастью, этот термин, который привязан к противостоянию христианского и арабского миров, не закрепился. Почему нужно думать, что Коран, религия большой терпимости по отношению к прочим, стала бы вдруг источником нетерпимости и фанатизма? Любая религия, постулирующая единственную истину в себе, может стать источником такого фанатизма.
Но поставлен вопрос: можем ли мы запретить себе следовать этой внутренней логике противопоставления христианского мира миру исламскому? Такое противопоставление было бы смертельным для мирового порядка. Уже теперь есть примитивная реакция на это: лицо арабского происхождения вызывает недоверие в Европе и в США. Нужно отметить обнадеживающую реакцию Арабской Лиги, которая проклинает терроризм. Необходимо, чтобы после завершения операции в Афганистане, арабские страны нашли себе место среди других наций, в мировом порядке, основанном на ценностях морали и правах человека. Если, напротив, сохранится острое разделение между двумя мирами, то шок цивилизаций станет реальностью.
Некоторые руководители, такие как Сильвио Берлускони (Silvio Berlusconi), не скрывают презрения к исламскому миру, убежденные в превосходстве нашей цивилизации. Что Вы думаете об этом?
Давайте не будем вводить иерархию цивилизаций и культур! Между ними все взаимосвязано, смешение культур стало феноменом планетарного масштаба, и это очень хорошо. В основе всех религий и всех цивилизаций, лежит уважение к правам человека, терпимость, сосуществование культур┘ Европейский союз весьма заинтересован в плюрализме религий, культур; ЕС нуждается в этом. В начале нового века, сообщество имеет в перспективе серьезный демографический дефицит, который должен быть компенсирован за счет иммиграции, необходимой для экономического и социального здоровья Европы. Эта иммиграция будет представлена, по большей части, другой исторической традицией и культурой. Нужно быть к этому готовым.
Как Вы оцениваете реакцию Вашего большого соседа, России, которая присоединилась к антитеррористической коалиции?
Я был бы счастлив услышать, что Россия отвергает терроризм в столь ясной форме, и я расцениваю этот жест как многообещающий. Я надеюсь, что это точка разрыва с прежней Россией, которая искала пути реализации своих имперских амбиций, направленных против конкретной западной традиции. Но я задаю себе вопрос: не преследует ли Москва свои собственные цели? Когда я слышу, что говорят о чеченском вопросе, как о проблеме исламского фундаментализма и терроризма, мне кажется, что Москва ищет оппозиции Запада и ислама. Если Россия при Владимире Путине стремится к модернизации, хочет стать либеральной демократией, она не должна использовать сегодняшний кризис в своих национальных и имперских интересах.
Перейдем к совсем другому вопросу: не произошло ли после выборов в Польше 23 сентября некого переворота, совершенного и здесь лицами, недовольными изменениями в стране, что привело к вхождению в Парламент трех экстремистских партий?
Во-первых, несмотря на поражение моей партии, я не считаю, что Польша, и с новым посткоммунистическим правительством сможет сойти с курса, который мы избрали в 1989 г. В то же время, я согласен с Вами, что, приведя в Парламент группы, говорящие на языке ненависти, избиратели, которым кажется, что изменения в стране не принесли им ничего, выразили свои обманутые ожидания, свое разочарование. Но помимо результатов этих выборов, меня беспокоит состояние духа польского общества. Сегодня, согласно опросам общественного мнения, на вопрос "ожидаете ли Вы улучшения личной ситуации, в вашей семье или в стране в целом ?" 75 % людей ответили отрицательно. Это значительное изменение, по сравнению с тем, что было 12 лет назад, когда мы спрашивали у общества согласия на 20% снижение уровня жизни. Сегодня людям не достает надежды.
Когда-то Вы говорили, что если посткоммунисты вернутся на политическую сцену, то Вы, вместе с "Солидарностью", проиграете битву памяти. Не идет ли речь просто об историческом процессе?
Я хотел бы так думать. Увы, не могу. Я не только историк, но и политик, я чувствую ответственность за то, что нам не удалось ввести в общество неприятие тоталитарного опыта. Мне представляется очень важным, чтобы в бывших социалистических странах было неприятие тоталитарного режима, хотя бы исходя из того, что мы пережили. Это печально, но польское общество отказывается воспользоваться своим опытом, пережитым во время коммунизма. А страна, которая живет в беспамятстве, не может иметь стабильного будущего. Мне очень больно в этом исповедоваться: мы проиграли битву памяти, особенно у нового поколения. И мы виноваты в нашем поражении: в отличие от индивидуальной или родовой памяти, коллективная память формируется с помощью образования, общественного договора, политической жизни.
Важно ввести в обращение фактор памяти, в мире, где все построено на вере в экономику. В нашем диалоге с ЕС, мы говорим о растущих тарифах, о бюджетном балансе, что резонно, поскольку это важный вопрос. Но культура, образование, психология тоже должны занять свое место. Поскольку политика не зависит только от одной экономики, также она зависит и от коллективной психологии. Одних только демократических институтов не достаточно для создания демократического общества.
В Польше нет больше "Солидарности"?
Скорее нужно сказать, что закончился некий опыт "Солидарности". Это произошло уже давно, во время так называемой "войны глав" между Лехом Валенсой (Lech Walesa) и Тадеушем Мазовецким (Tadeusz Mazowiecki). Но "Солидарность" - это ведь еще и идея. И мне не кажется, что с ней покончено: она присутствует как воспоминание, как пережитый опыт, и, возможно, завтра она превратится в легенду, на основе которой образуется новое польское самосознание.
