По мнению министра иностранных дел Юбера Ведрина, Франции и другим странам Европы нечего стыдиться за их участие в антитеррористической борьбе, международное сообщество пока строится, и чтобы в этом преуспеть недостаточно будет уничтожения Аль-Каиды.
"Нувель Обсерватер". - Мир изменился после 11 сентября?
Юбер Ведрин. - 11 сентября было ужасным шоком, но это всего не меняет. Эмоциональный удар был очень силен, он показал тотальную, почти немыслимую ненависть со стороны террористической организации, а также большую способность к организации подобных актов. Также обнаружилась поразительная незащищенность страны, которая считала себя и которую мы считали неуязвимой. Шок оказал глубокое влияние на американскую психологию, нанес по ней болезненный удар, но это еще не означает, что эта страна стала менее мощной и менее единой. Уже произошли значительные последствия в военной области, а также перераспределение, пересдача геополитических карт, сближение стран-антагонистов в общих интересах перед лицом терроризма. Президент Путин хорошо оценил ситуацию и воспользовался "подарком судьбы". Другие страны, такие как Пакистан, Израиль, Палестина это палка о двух концах, а для Саудовской Аравии ситуация еще сложнее. Широта последствий этого события для мира в целом будет зависеть от исхода конфликта, от развития событий на Ближнем Востоке, и еще рано говорить об этом. Но не будем приписывать 11 сентября все трудности, которые обнажились после этого события, но которые существовали и раньше. Задолго до 11 сентября другие события ясно показали, что идея мирового порядка, которую мы имеем в нашей стране и в Европе, после падения Берлинской стены и распада СССР, радикально отличается от видения мира в других его частях. Я говорю об том убеждении, или надежде, что "международное сообщество" наконец-то возникнет, что весь мир сознательно примет ценности либеральной рыночной экономики и западной демократии. Несмотря на то, что упрощающее все предположение Фукуямы (Fukuyama) вызывает насмешки, существует очень много людей, готовых под ним подписаться. Считалось, что путь глобализации оспаривается только теми странами, которые в США называют "бандитскими государствами": Югославией Милошевича (Miloshevich), Ираком Саддама Хуссейна (Saddam Hussein), Северной Кореей, - горсткой стран, чьи дни сочтены. Однако, задолго до 11 сентября от Сиэтла до Жена прошла волна антиглобалистических протестов. Позднее, с более тяжелыми последствиями, были недопустимые выражения в адрес Израиля на форуме неправительственных организаций, сама конференция показала, что нет подлинного согласия между участниками. Не было вынесено заключения ни по прочтению истории, ни по многочисленным конфликтам, - начиная, конечно же, с ближневосточного, где ситуация с каждым днем все ухудшается, - ни по управлению миром, для чего созданы международные институты, ни по экономическим и политическим условиям, которые эти институты выдвигают, ни по иммиграции, ни по многим другим проблемам┘ Несогласие между богатыми и бедными, но чаще, в реальности - между западными и прочими странами. То что резко обозначилось после 11 сентября, добавило к вышесказанному печальный, но неоспоримый факт: международное сообщество еще не построено, и, чтобы достичь успеха, разрушение Аль-Каиды будет недостаточно.
Н.О. Какую связь Вы видите между названными проблемами и терроризмом?
Ю. В. - Причинно-следственные связи между нищетой и несправедливостью и терроризмом никогда не были простыми и однозначными. Я не думаю, например, что патетическое состояние духа палестинского народа вызвало к жизни Аль-Каида. Достаточно прочитать прокламации ее руководителей, чтобы констатировать их ненависть к Америке, их протест против участия Саудовской Аравии в войне в Заливе и отказ на присутствие американских войск на саудовской земле. Палестинская причина и иракские дети - случайное совпадение. Однако, эти драмы, которые открылись нашему взору после 11 сентября, упрощают террористическую пропаганду и набор новых фанатиков. Без этих драм, этого разочарования, фанатики, конечно, существовали бы, но были бы гласом вопиющего в пустыне! Идет ли речь о террористах, которые объявили себя воинами (дурно понятого) ислама - это смешение мы должны тотчас же отвергнуть - впрочем, они не только антизападники: в течение десяти лет жертвами исламского терроризма пали многие представители арабо-мусульманского мира. Западный мир, на самом деле, - нечто вроде козла отпущения: скорее они бьются в конвульсиях перед современностью, речь идет о противостоянии внутри арабо-мусульманского мира между модернистами и архаикой, в этой борьбе, я уверен, модернисты победят, но одолеть реакцию одними репрессивными методами невозможно. Просто так ввести светскую экономику не удастся, придется закладывать демократические ценности. Мы можем надеяться, воодушевить это движение, помочь ему; это в наших интересах; но в любом случае, мы не можем осуществлять диктат извне.
Н.О. - Но сектантские отклонения, о которых Вы говорите, могут быть побеждены и извне. Как, например, это происходит сегодня┘
Ю. Ведрин. - В случае необходимости, в случае опасности, да. Вот почему Совет Безопасности ООН в резолюции # 1368, принятой 12 сентября, признал за США право на самозащиту, и признал легитимной акцию возмездия против Аль-Каиды. Следует и дальше разрушать сети террористов и лишить их финансирования, чтобы искоренить это явление, нужно вести умную политику сотрудничества под эгидой ООН и при помощи специальных организаций.
Н.О. - Предшествовало ли создание коалиции переговорам по этому поводу? Условия были выставлены заранее, например - необходимость американской акции возмездия, или вторжения в другие страны, помимо Афганистана?
Ю. В. - Не было предварительных переговоров в чистом виде, поскольку все произошло очень быстро: 12 сентября последовала первая резолюция Совета Безопасности по этому вопросу. Одновременное решение многих стран привело к созданию де факто политической коалиции для борьбы с терроризмом. В военном плане, напротив, не было создано коалиции в чистом виде, поскольку США, принимая знаки солидарности, но скорбящие, убитые и униженные, приняли решение действовать в одиночку лишь попросив об ограниченном участии другие страны. Поскольку американские военные не хотели повторить ни войны в Заливе, ни войны в Косово, Пентагон решил проводить операции самостоятельно.
Н.О. - В каком случае Соединенные Штаты могут перенести боевые действия на территорию других стран?
Ю.В. Если после Афганистана, американцы сочтут нужным применить силу против Аль-Каиды в других странах, им необходимо, как говорят британцы, представить убедительные доказательства, тогда сообразно их планам будет принята новая резолюция Совета Безопасности. Ирак - совершенно другой случай, действия против этой страны не встретят нашего одобрения. Однако мы согласились с изменениями режима санкций, принятом в Совете Безопасности против Ирака.
Н.О. - Было ли необходимо свержение режима талибов для разрушения сети Аль Каиды?
Ю.В. Да. - Обезвредить организацию Аль-Каида было невозможно без разрушения системы талибов, которая заключила с этой организацией преступный договор, талибы питали эту организацию и укрывали ее главарей.
Кроме того, свержение режима талибов, даст шанс на лучшее будущее афганского народа. Отметьте, что Франция была первой страной, которая предложила план урегулирования в Афганистане еще до бомбовых ударов, 1 октября. Именно Франция настаивала на том, что афганский вопрос нужно перевести в политическое русло, чтобы избежать возврата гражданской войны 1992 года, и создать правительство, в котором будут представлены различные этносы. На основании этих принципов Лахдар Браими (Lakhdar Brahimi) работал в Нью-Йорке, потом в Петерсберге, то, что мы приняли в резолюции 1373 Совета Безопасности┘
Н.О. - Как Европа включилась в коалицию?
Ю.В. - Немедленно благодаря солидарности и решимости бороться с терроризмом в различных формах, а также благодаря гуманитарному усилию. В политическом плане реакция Европы была правильной и быстрой ( да - нацеленной акции возмездия, нет - смешению ислама и терроризма), а военная помощь европейских стран была полезной в действиях против Аль-Каиды. Я очень удивлен тем, что мне приходится слышать сегодня, что Европа де была не на высоте в этом кризисе. Кто-то хотел, чтобы она высадила свой экспедиционный корпус в Гиндукуше? Такой цели никогда не ставилось, не сделав этого, Европа не чувствует себя обделенной. Это не помешало, однако, поднять на ноги рабочие возможности по безопасности и обороне. Немедленно было усилено сотрудничество между полицией и юстицией, в Европе и за ее пределами борьба с финансированием терроризма стала интенсивной. Европа отреагировала своевременно. К тому же Европа продолжает оставаться на этих позициях. Вызов был принят: во-первых, в 2004 году предстоит учредить новый статус европейских институтов, у Президента Республики и у премьер-министра есть свое видение этой проблемы. Во-вторых, предстоит новое расширение ЕС: уже сейчас есть 13 стран-кандидатов, скоро их число пополнится. Не будем забывать, что следующей весной чрезвычайная Ассамблея по проблемам будущего Европы соберет 28 стран-участников, и мы если не юридически, то политически и психологически будем уже в расширенной Европе. Наши европейские амбиции должны основываться на этой неизбежной реальности.
Н.О. - Возвращаясь к сегодняшнему дню, как бы то ни было, французский военный контингент, направленный в Мазари-Шариф, долго оставался блокированным в Узбекистане┘
Ю.В. - Сегодня наши солдаты находятся в аэропорту Мазари-Шарифа при исполнении своих обязанностей. Это правда, что - как и британцы, и еще двадцать стран, пославших силы безопасности, ООН, и даже американцы, - французы столкнулись с ущемлением своих интересов, с недоговоренностями в соседних странах, таких как Узбекистан, где местные лидеры или фактическая власть чинила препятствия. Эти трудности удалось преодолеть, после того как афганцы пришли к политическому соглашению и прояснили свои пожелания по поводу безопасности в своей стране. Я хочу отметить, что когда Тони Блэр (Tony Blair) объявил о прекращении состояния повышенной боевой готовности для 6000 солдат, которые должны были быть посланы в Афганистан, это не послужило поводом для волны комментариев о том, что Британию оттирают на второй план! Но во Франции, когда мне приходилось слышать выражение радости по поводу того, что афганская конференция пройдет в Бонне, мне казалось, что я сплю. А ведь в Германии проживает самая крупная в Европе афганская диаспора - 50000 человек. Во время этого кризиса Франция продемонстрировала гуманитарную щедрость, наличие реального военного резерва, и проявила политическую изобретательность вместе со своими партнерами. Но реальной ставкой было будущее Афганистана и афганцев.
Н.О. - Можно ли говорить о разрушении Аль-Каиды как о совершившемся факте?
Ю. В. - В Афганистане это практически достигнуто, даже если придется потратить некоторое время на поражение оставшихся очагов партизанской войны.
Н.О. - Есть ли риск дестабилизации Пакистана?
Ю.В. - Все будет зависеть от соглашения внутри Афганистана. Если афганцы к нему не придут и в Кабуле установится правительство Северного Альянса, против чего выступают пуштуны, ситуация в Пакистане может стать опасной, если установится связь с бунтующими пуштунами по обе стороны границы. Если, напротив, в правительстве будет представлены все афганские этносы, в том числе и пуштуны, это скажется позитивно на ситуации в Пакистане. Пакистан может требовать на законных основаниях, чтобы в Афганистане не было враждебного правительства. Я сказал об этом генералу Мушарафу (Mouchsraf). Наша цель - стабилизация в Афганистане и в Пакистане.
Н.О. - Сегодня существует напряжение между США и Саудовской Аравией. Думаете ли Вы, что это может привести к кризису в отношениях Вашингтона и Эль-Рияда?
Ю.В. - Не думаю, что кризис возможен. Но напряжение, да, в связи с финансированием исламизма, а в некоторых случаях, и террористических сетей. Когда Запад показывает на Саудовскую Аравию пальцем, она иронично возражает: "Я готова сотрудничать┘ Я пойду в городские банки┘". В этом браке по расчету Саудовская Аравия и США в равной степени нуждаются друг в друге и не могут себе позволить роскоши реального противостояния.
Н.О. - Не является ли последствием терактов 11 сентября неожиданное сближение США и Ирана?
Ю.В. - Это пример перераспределения ролей, сближение происходит по необходимости. Через таджиков Иран оказывает некоторое влияние на ситуацию в Афганистане, это нельзя оставить без внимания; Иран, в свою очередь, хочет добиться признания законности собственной антитеррористической борьбы против "Моджахедов народа", также стабилизация Афганистана выгодна потому что в Иране находятся около 2.5. миллионов афганских беженцев. С точки зрения американцев, чем больше в коалиции арабо-мусульманских стран, тем лучше. Это вызывает некоторое сближение между двумя странами. Присутствие мусульманских стран в коалиции - "ключ" к проблеме.
Н.О. - Можно ли сказать, что Северный Альянс, обладающий преимуществом в территории, оказывал сильное давление на переговорах в Бонне?
Ю.В. - Северный Альянс, воспользовался предоставленной возможностью и вошел в Кабул после того, как талибы его покинули. Это послужило дополнительным аргументом в пользу Сев. Альянсу на переговорах. Но в реальности, в Петерсберге, внутри Сев. Альянса, во главе с Кануни (Quanouni), Абдуллой (Abdoullah) и Фахимом (Fahim), существовала особая динамика, приведшая к изменению общей позиции. Заслуга Лахдара Браими в том, что афганская конференция выбрала верное направление. Очевидно, в переговорах о составе правительства, каждая делегация защищала свои интересы, каждый этнос думал о том, как он будет представлен. Была, например, дискуссия о том, какой процент населения должны представлять пуштуны. Но соглашение возможно, мы существенно к нему приблизились. Мы просили всех делегатов сделать так, чтобы общие интересы страны преобладали над интересами групп сегодня в Петерсберге и завтра в Кабуле. Услышали ли они нас? Возможно, так как в отличии от 1992 года мир готов им помочь. Оказать неограниченную гуманитарную помощь, если только они захотят, и большую помощь по восстановлению страны, а, точнее, по постройке нового во всех смыслах Афганистана, в том числе это касается и положения женщин. Тем более, в истории этой страны было время, когда жизнь была более современной, более открытой, чем сегодня. Конституция 1964 года, в составлении которой принял участие французский юрист Луи Фужер (Louis Fougere), - была либеральной! После советского завоевания страна постоянно прибывает в регрессии. Следовательно, мы не готовы помогать восстановлению царства военщины, и делегатам в Петерсберге это было известно с самого начала. В министерстве иностранных дел мы даже выбрали целый день, 4 декабря, чтобы составить план возможной помощи Афганистану. Но все зависит от реального и прочного договора между пуштунами, таджиками, узбеками и хазара┘
Н.О. - Как Вы думаете, будет ли способствовать присутствие международных сил проведению в жизнь принятых соглашений?
Ю.В. Американцев интересует только продолжение их военной операции, и поэтому считают введение миротворческих сил преждевременным. Однако уже сейчас следует думать о мирной жизни и безопасности в Афганистане, а также о том, как помочь афганцам решить эту задачу. В Петерсберге стало очевидным, что афганцы требуют от ООН развертывания контингента исключительно в Кабуле, для начала, считая, впрочем, что они сами смогут обеспечить безопасность в своей стране. Это хорошее предложение, мы его поддержим.
Н.О. - Вы говорите, что в начале этого интервью, что мировое сообщество еще пока строится. Не кажется ли Вам, что в нынешней ситуации построить сообщество невозможно? Или, напротив, шок 11 сентября послужил катализатором этого процесса?
Ю.В. - В наших силах добиться того, чтобы шок 11 сентября этому способствовал. Как сказал Лионель Жоспен (Lionel Jospin), на смену антитеррористической коалиции должна прийти мирная коалиция на равных правах. Что это значит? Не только бороться с терроризмом, но и продолжать, использовав все средства влияния и убеждения, дело мира на Ближнем Востоке, то есть искать путей создания Палестинского государства, которое с уважением отнеслось бы к безопасности Израиля, и кроме того, добиться разрешения других конфликтов -в Ираке, на Кавказе, в Африке, и прочих, забытых на сегодня конфликтах┘ Чтобы европеизировать Балканы, чтобы сделать глобализацию более гуманной, и устранить препятствия для урегулирования, чтобы избежать безнаказанности; чтобы свести к минимуму риск столкновения цивилизаций. Поскольку мы не допустим, чтобы глобализация привела нас в экономические и социальные джунгли, сведя на нет культурные и языковые различия. Мы желаем, чтобы в мире было больше братских отношений. Международные институты должны быть более представительными и более эффективными и в новом афганском правительстве есть этому примеры, - мы не хотим увеличить пропасть между богатыми и бедными, между западными странами и остальным миром. Более сильная Европа, отвечающая и чаяниям европейцев и пользе всего мира: это предполагает, что нам удастся провести институциональную реформу в 2004 году и новое расширение ЕС. Не много ли этого? Конечно, задача сложна, но таково наше стремление, сегодня и всегда. После 11 сентября, нам удалось увеличить полномочия Группы финансовой деятельности (ГАФИ) в борьбе против отмывания грязных денег, и против "загрязнения чистых" денег. Мы заключили с Доха договор по новым торговым отношениям, и впервые ввели в рассмотрение фактор среды. В Марракеше было найдено решение по приведению в действие боннского соглашения, приняв в расчет протокол, подписанный в Киото по поводу международного климата, несмотря на то, что мы натыкаемся на отказ американцев. Что касается Ближнего Востока - где события развиваются трагически - то, что американский президент ссылается на "Палестинское государство" - дает основания для совместных действий Европы и США. Это может стать важной вехой в построении новой системы отношений в мире.
