"DW": После 11 сентября, а если точнее, то в течение последних трех месяцев, мы постоянно слышим разговоры о том, что никогда больше не будет так, как это было раньше. Вы придерживаетесь такой же точки зрения?
Бжезинский: Подобная формула всегда охотно используется после крупного и особенно шокирующего события. Но это задача аналитиков посмотреть на событие со стороны и после этого задаться вопросом, а какие, собственно, с тех пор произошли реальные и существенные изменения. Тогда становится понятным, что определенные, принципиальные вопросы соотношения сил в мире не претерпели изменений даже после какого-то трагического события.
"DW": Действительно ли это Вы, как теперь многие утверждают, настояли на том, чтобы Соединенные Штаты отказались от односторонних действий со своей стороны и учитывали мнение других стран?
Бжезинский: Я думаю, что представления о том, что после 11 сентября Соединенные Штаты проводили одностороннюю политику, а теперь стали считаться с другими странами, хороший пример для так называемых преувеличений. До 11 сентября США в некоторых вопросах действительно действовали в одностороннем порядке. Однако, что касается войны после 11 сентября, то она является в широком плане почти исключительно американской операцией. Есть также другие области, которые показывают, что Америка раньше не была столь уж большой единоличницей, как и то, что теперь она не в такой уж степени строит свою политику, как это утверждают, в зависимости от мнения других стран.
"DW": Насколько важным является европейский вклад в борьбу с терроризмом?
Бжезинский: Вклад в борьбу с терроризмом в Европе важен, очень важен. Вклад в военную кампанию в Афганистане равен нулю. Есть символическое английское участие, но европейский вклад отсутствует. У некоторых европейских стран были планы принять в ней участие.
"DW": Вы имеете в виду и Германию?
Бжезинский: У немцев есть намерение, подразделения в пути. Это очень похвально. Но немцев нет в Афганистане или в его небе. Быть может, европейское участие можно будет увидеть в составе миротворческих сил в Афганистане, но это произойдет только после того, как отгремят крупные сражения.
"DW": В Германии правительство вынуждено вести тяжелую борьбу за поддержку, как это было с правительством Шмидта (Schmidt) в период, когда принималось двойное решение НАТО.
Бжезинский: У Германии положение трудное и с исторической, и с психологической точки зрения, это нужно понимать. С учетом этого следует высоко ценить процессы, которые проходили в Германии в последние десятилетия. Германия - это на удивление успешная демократия, которая хочет теперь активнее выступать за безопасность и демократию и за пределами Европы. Однако повторюсь: это тенденция, которая появилась еще до 11 сентября. В некоторых вещах день 11 сентября ускорил изменения, н я не думаю, что он принес что-то принципиально новое. Это относится также и к отношениям России с Западом.
"DW": Что значит операция в Афганистане для НАТО и для отдельных государств, которые играют в ней важную роль?
Бжезинский: Очевидно, что для НАТО трудно быть эффективной за пределами Европы. Если альянс хочет вносить решающий вклад в стабильность в мире, это обстоятельство требует изменений. Одновременно события показывают, что единой в политическом и военном отношении Европы как таковой не существует. Есть отдельные европейские государства с различной степенью готовности действовать за пределами своего континента и с очень различными, но, в конечном счете, ограниченными возможностями для этого. Это тоже должно меняться.
"DW": Вы верите, что через два-три года здесь будет сделан большой прогресс?
Бжезинский: Все зависит только от европейцев. Если они будут готовы выделять больше средств, создадут европейские силы быстрого реагирования, тогда Европа в военном и политическом плане выйдет на мировую арену. Но здесь уместна все же определенная доля скептицизма, когда видишь, сколь медлительными оказываются европейские партии и избиратели, когда речь заходит о финансовом участии, о слиянии политического суверенитета в той мере, чтобы Европа могла выступать единой не только в экономической, но и в военно-политической области.
"DW": На что мы должны теперь настраиваться в Афганистане: на длительное международное присутствие, как в Боснии?
Бжезинский: В Боснии внешние силы играют решающую роль, и у них для этого есть военные возможности. Даже в такой ситуации они должны проявлять в своих действиях большую осторожность. Возьмите, например, пассивность в вопросе с арестом руководителей сербов Караджича (Karadzic) и Младича (Mladic). В Афганистане зарубежным войскам противостоит население численностью почти в 30 миллионов человек, у которых есть военные традиции, которые хорошо вооружены, способны и готовы сражаться. Я думаю, любое иностранное войско в Афганистане должно играть минимальную роль. Лучше всего, если оно будет состоять из солдат мусульманских стран, например, Турции, у которой по-настоящему надежные боевые войска. Международная администрация в Афганистане может действовать лишь в очень ограниченных рамках.
"DW": Какую роль будет играть в регионе Россия?
Бжезинский: Это сложное дело. Таджиков, которые сейчас контролируют Кабул, поддерживают, без всякого сомнения, русские. Среди узбеков в Северном альянсе - влияние Узбекистана, который не желает быть сателлитом Москвы в той мере, как Таджикистан. Это усложняет ситуацию. К тому же существует своего рода треугольник: Россия, Индия и Иран. Эти страны хотели бы через своих людей контролировать как можно более крупные территории Афганистана и не дать еще одному треугольнику: Америке, Великобритании и Пакистану - создать в Кабуле национальное правительство, в котором важную роль могли бы играть пуштуны. Разумеется, было сотрудничество в борьбе с терроризмом, но соперничество за влияние в регионе продолжается. Очень сложное соперничество, если учитывать этнические проблемы в Афганистане и в целом во всем регионе.
"DW": Будет ли "новая дружба" между Россией и Западом прочной?
Бжезинский: В данном случае речь об изменениях не после 11 сентября, а после 1991 года: Россия должна повернуться лицом к Западу, другого выбора у нее нет. На Востоке, между Центральной Европой, в значительной мере враждебным исламским миром на юге, Японией и Китаем, простирается пространство, где живут всего 145 миллионов человек, и число которых продолжает сокращаться. Если Россия хочет сохранить контроль над Востоком, если то, что имел в виду де"Голль (de"Gaulle), говоря о "Европе до Урала", пусть и не в буквальном смысле должно стать действительностью, то Россия в этом случае должна двигаться в направлении Запада. Этот процесс уже не нов, и он будет продолжаться.
"DW": Что стало с ностальгией Москвы по великодержавности? Она еще сохраняется?
Бжезинский: Она, конечно, сохраняется. Россия хочет прорваться на Запад со своим кругом интересов, с эскортом стран, которые зависимы или имеют ограниченный суверенитет. Это даже относится в какой-то мере к балтийским государствам, которым Россия хочет отказать в праве вступления в НАТО. Запад должен поощрять движение России в его направлении, однако таким образом, чтобы это отучило Россию от этой старой ностальгии.
"DW": Является ли расширение НАТО в этом плане благоразумным шагом?
Бжезинский: Это имело бы решающее значение. Этот шаг устранил бы то, что является главным препятствием для конструктивных отношений между Россией и Европой: неуверенность в том, что же, собственно, представляет собой Европа и стремление иметь сферу имперского влияния. Он сделал бы Россию проще, частью Европы. Европа больше не знает таких сфер, в которых сильные государства ограничивали бы суверенитет других. Это великое историческое завоевание нельзя отдавать в жертву европейско-российскому сближению.
"DW": Стоит ли на политической повестке дня вопрос о членстве России в НАТО?
Бжезинский: Почему нет. В конечном счете, да. Но мы не должны строить иллюзии, что это может произойти в ближайшее время. Тем временем мы можем расширять сотрудничество с Россией, сохраняя общие ценности, которые определяют смысл евро-атлантического сообщества и его внутреннюю деятельность.
"DW": Каким будет после Афганистана очередной шаг в борьбе против терроризма?
Бжезинский: Мы должны были бы обратить свой взор на Ближний Восток. Там в основе своей существуют две проблемы. Одна из них: конфликт между Израилем и палестинцами, который дестабилизирует ситуацию в регионе и ставит на повестку дня вопрос о соблюдении прав человека. Другая проблема - Ирак, который в дальней перспективе может рассматриваться в качестве угрозы, в том числе и в связи с международным терроризмом. Однако нам не разрешить вторую проблему, не достигнув значительного прогресса на израильско-палестинском фронте, который бы стабилизировал ситуацию в соседних мусульманских государствах: Египте, Иордании, Саудовской Аравии. Единственным решением израильско-палестинского конфликта является создание полноценного государства палестинцев, в определенных границах, в основном в границах 1967 года. Мир между Израилем и Египтом тоже базировался на этой формуле.
Стратег
Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzezinski) считается одним из наиболее авторитетных экспертов Соединенных Штатов. Он родился в 1928 году в Варшаве, еще молодым человеком приехал в Америку, изучал там политические науки. С 1960 года Бжезинский руководил в Гарварде исследовательским центром по изучению России, опубликовал большое количество работ по вопросам тоталитаризма.
Бжезинский стал советником по восточной политике Джона Кеннеди (John Kennedy), еще до того, как тот стал президентом. В бытность администрации Джонсона (Johnson) он входи в штаб политического планирования Министерства иностранных дел. В 1968 году он участвовал с Губеротом Хэмфри (Hubert Humphrey) в качестве главного советника по внешнеполитическим вопросам в избирательной кампании. Он работал также с Эдвардом Кеннеди (Edward Kennedy), Генри Джексоном (Henry Jackson), Вальтером Мондейлом (Walter Mondale), а в 1972 году стал внешнеполитическим советником Джимми Картера (Jimmi Carter) . С 1973 года по 1976 год Бжезинский руководил Трехсторонней комиссией, одним из соучредителей которой он был. Это было частное учреждение, целью которого было укрепление сотрудничества между Северной Америкой, Западной Европой и Японией и одновременно развертывание более активной борьбы с коммунистическим миром.
После победы Картера на выборах в ноябре 1976 года президент назначил его руководителем Национального совета безопасности. Бжезинский, который не делал секрета из своего скептического отношения к политике разрядки, которую проводили Никсон (Nixson) и Форд (Ford), являлся сторонником жесткого курса в американской восточной политике. Сегодня он работает в Центре стратегических и международных исследований в Вашингтоне.
