- Что Вы думаете о последнем заявлении Ясира Арафата, которое Вашингтон назвал "конструктивным"?
- Мы устали от слов, заявлений и обещаний без будущего. Для нас важны действия и конкретные результаты. Едва Арафат закончил выступать по телевидению, как снова раздались минометные выстрелы. Огонь не прекращается и сейчас, когда мы с Вами разговариваем. К тому же, после его выступления "Хамаз" и "Исламский джихад" объявили, что продолжат свои атаки. Что касается "Фатах", то и она в долгу не останется, хотя и находится под абсолютным контролем Арафата. Вот почему нас больше не стоит убаюкивать прекраснодушными заявлениями.
- Однако в этот раз Арафат зашел дальше обычного в своих требованиях прекращения интифады и любых боевых оперций против Израиля...
-Мне кажется, что Вы первый день в Израиле, только по случаю интервью. Поэтому, если хотите, я могу перечислить все несдержанные Арафатом обещания, всю его ложь, поверьте мне, это займет целый день и даже больше, и Вы опоздаете на самолет! Сколько раз палестинцы объявляли о прекращении огня, нельзя и вообразить! После недавней встречи с Шимоном Пересом (Shimon Perez) Арафат дал тягу, и выстрелы возобновились с новой силой! Как можно доверять такому человеку.
"Я поручил своему сыну передать Арафату, что он физически мне противен".
- Европейский союз, однако, подвердил, что он рассматривает Арафата в качестве "единственного законноизбранного представителя палестинского народа", и США уверяют, что будут продолжать переговоры с ним как "избранным лидером".
- Избранным? Это был скорее подбор, чем выборы! Кроме того, "президент" Арафат дискредитировал себя как лидер, отказавшись принимать необходимые стратегические решения для борьбы с терроризмом. Он предал надежды своего народа, выйдя из мирного процесса, вместо того чтобы способствовать ему.
- Однако несколько дней назад вы отправили своего сына, Омре (Omre), на встречу с ним...
- Потому что сам я не желаю больше иметь с ним дел. И я послал своего сына, чтобы он лично передал Арафату список террористов, которых мы желаем бросить в тюрьму. И потом, Арафат делает вид, что я хочу физически его уничтожить, вот я и попросил моего сына передать ему, что как физическое лицо он мне не интересен. Наконец, мой сын сказал ему, что мы не будем бомбить тюрьмы, если аресты будут произведены. Мы соблюдаем все наши обещания, потому что мы, в отличие от Арафата, делаем, что говорим.
- Если Вы и не устраняете Арафата физически, то без колебаний подвергаете опасности палестинскую автономию...
- В наши намерения не входит разрушение Автономии. Мы не собираемся вмешиваться в ее дела. Но, может быть, наступит день, когда найдется кто-нибудь в Автономии, кто скажет, что Арафат несет ответственность за страдания своего народа. Я повторяю, у нас нет никаких планов разрушения Палестинской Автономии.
- Нет вопроса и об изгнании Арафата?
-Меня это не интересует! Зачем мне выпускать его, когда ему и здесь полно работы: посадить террористов в тюрьму, разоружить их и т.д.
В отличие от Арафата, мы делаем то, что говорим.
- Но как его работа может стать эффективной, если он блокирован в Рамалле, и если палестинская полиция гибнет под бомбами?
- Незачем ему перемещаться, он и так может отдавать распоряжения. Вы только представьте себе - он надевает на террористов наручники! Что касается полиции, мы их не бомбим. Им известно, что всякий раз, когда они хотят бороться с насилием, у них развязаны руки, я открываю дороги. Прошлой ночью мы потребовали, чтобы они произвели аресты в Йенине и Наплузе, куда у них есть свободный доступ. Их уверили, что Израиль не нападет. Тщетно. Ну, давайте, теперь поговорим о Рамалле! В этом городе, где сейчас находится Арафат, находятся многие высокие чины Фронта освобождения Палестины, которые замешаны в убийстве нашего министра туризма Рехавама Зееви (Rehavam Zeevi) (17 октября). Двое убийц также находятся в Рамалле. Арафату известны их имена, и он легко может их найти. Ну и чего же он ждет? Я уже говорил об этом президенту Жаку Шираку (Jaques Chirac), с которым у меня вчера был долгий телефонный разговор: как Вы думаете, господин Президент, как же мне выпустить Арафата из Рамаллы, когда там свободно прохаживаются палестинские камикадзе?
- Кажется, что после того, как Вы разбомбили казармы сил безопасности, им стало трудно работать...
- Если бы палестинские уполномоченные сделали все, что следовало, чтобы разрушить террористические организации, мы не стали бы прибегать к такого рода акциям.
- Вы упрекаете Палестинскую Автономию в том, что она не помешала террористам-самоубийцам. Но силы безопасности и службы разведки Израиля сами не смогли помешать убийству Ицхака Рабина, в центре Тель-Авива еврейским экстремистом.
- Знаете, по моему мнению, этого не должно было случиться. Но я не вижу связи. Важно предпринять все усилия, чтобы такого больше не повторилось. И уж если это происходит, власть должна быть в состоянии сказать себе, что было сделано все, чтобы этому воспрепятствовать. В случае с Арафатом все далеко не так.
- Не боитесь ли Вы, что если ситуация еще больше ухудшится, то Вам придется вести переговоры с представителями "Хамаз" или "Джихад", с их максималистскими требованиями?
- А почему Вы не говорите о личной охране Арафата, знаменитом 17-м отряде, которая поддерживает широкие связи с группировкой "Хезболла"? Вы можете себе представить страну, где президентская охрана вступает в отношения с террористической организацией? Вместе с членами "Танзим" ( ядро "Фатах"), назначенными Арафатом, и Фронтом освобождения Палестины - они несут всю ответственность больше чем за треть жертв среди израильтян! К тому же, я сомневаюсь, что "Хамаз" однажды придет на смену Арафату. Я не верю, что ситуация может стать настолько опасной.
- Вы больше не верите Арафату, но, быть может, какому-нибудь другому представителю Палестины?
- Конечно, есть другие палестинцы, обладающие властными полномочиями, они более прагматичны, им - доверия больше. Я с ними знаком, встречался с ними в бытность свою министром иностранных дел. Сегодня, по правде сказать, они не очень-то себя проявляют... Но, еще раз, поймите: я не могу разговаривать с кем ни попадя, если наши спецслужбы не уверены в этом человеке. Но я готов заявить перед лицом всех Европейцев, таких как Вы, что попытаюсь помешать кровопролитию. Только, если смотреть на трезвую голову, это не должно помешать нам принять необходимые меры защиты. Мои дед с бабкой, мои родители, я сам, и даже мои дети, офицеры запаса, вся наша семья всегда боролась с арабским терроризмом.
- Не кажется ли Вам, что Израиль находится в состоянии войны?
- Вы знаете, мы - маленькая страна, единственное место в мире, где евреи могут защищать себя сами, где они сами являются хозяевами своей судьбы. Если взять число наших жертв от терроризма по сравнению с Францией, то мы увидим, что за год у вас было 2420 убитых и 23800 раненых! Мы не можем попустительствовать при бойне! Когда мы узнаем о готовящейся террористической акции, мы предупреждаем палестинское руководство. Если оно ничего не предпринимает, мы начинаем действовать; если администрация не останавливает террористов, это делаем мы. В разговоре с президентом Шираком, который пригласил меня приехать во Францию, когда я смогу, я сказал ему, что читал работу об Алжирской войне, которая меня ужаснула. По-еврейски название книги звучит "Дикая война за мир". Я знаю, что президент Ширак участвовал в том конфликте в звании офицера, и даже был награжден за храбрость. И я очень дружески сказал ему: "Господин Президент, поймите, что у нас здесь Алжир. Только нам некуда идти. И к тому же, у нас нет никакого желания уходить.
- Вы собираетесь нанести визит во Францию?
- Сейчас мне трудно строить планы дальше чем на сорок восемь часов. Ситуация зависит от Арафата. Я с удовольствием поехал бы в Париж. В 50-е годы между Израилем и Францией были чудесные отношения. Это был медовый месяц. Я вспоминаю то время, Ги Молле (Gui Mollet), Бурж-Монури (Bourges Maunouri)┘ Сегодня, отношения просто хорошие, но я хотел бы их улучшить, особенно в области торгового обмена и научного сотрудничества.
- Ради мира Вы готовы пойти на уступки?
- Да, я готов заключить компромисс даже по болезненным вопросам, лишь бы был прочный мир. Но никогда не будет такого компромисса, залогом которого была бы безопасность израильтян, или существование государства Израиль было бы поставлено под угрозу. Я избран народом Израиля, и я должен заботится о нем. Я не стану торговаться по этому вопросу. Мы никогда не начнем переговоры под давлением террора.
- Что нужно, чтобы переговоры возобновились?
- Нужно полное прекращение огня в течение семи дней, потом как мы и договаривались с американцами, нужно шестинедельное перемирие, чтобы доверие вновь возникло. Только тогда мы будем дискутировать. Но, кажется, Арафат не отдает себе отчета в том, что может упустить свой последний шанс на заключение мира с Израилем. Даже левые верят в это все меньше и меньше.
- На что Вы конкретно можете пойти? Признать два Государства?
- На данный момент, я отказываюсь входить в эти рассуждения. Я повторяю: если безопасность будет прочной, я пойду на уступки, даже болезненные.
- Представим себе, что безопасность восстановилась. Будете ли Вы, в этом случае, готовы отказаться от строительства новых поселений?
- Я ничего не могу сейчас сказать ни по одному из вопросов, поскольку это будет расценено в качестве отправной точки переговоров. А нам еще до этого далеко! В истории наших взаимоотношений с арабами не было принято ни одного политического соглашения, если не было предварительного перемирия. Причем долгого. Если будет прекращение огня, я зайду очень далеко, если договоренность этого потребует.
- А если прекращения огня не последует, Вы будете продолжать оккупацию палестинских территорий?
- Это не оккупация! У нас нет никакого интереса оставаться на палестинских территориях. Мы вводим туда войска, только если нас атакуют. Затем, прежде чем уйти, мы пытаемся договариваться с местными командирами, не имея возможности договариваться с Арафатом. Увы! Иногда приходится снова вводить войска, как это было в Бейт Джала, поскольку атаки возобновляются.
- Что-нибудь изменилось после 11 сентября, на Ваш взгляд?
- С этого дня мир понял, что терроризм - величайшая опасность нашего времени, так как он угрожает не только нашей жизни, но и демократии, нашим ценностям. Я хочу воздать должное президенту Бушу (Bush), равно как и европейским руководителям, президенту Шираку (Chirac), премьер-министру Блэру (Blair), канцлеру Шредеру (Schroder), и президенту Путину, за то, что они мобилизовали все силы в этой борьбе за жизнь.
- Надеетесь ли Вы, что политическое соглашение будет принято при Вас?
- Мне 73 года. Я был участником множества войн, я командовал элитными войсками "Цахал": комманддос, парашютистами┘ Мои лучшие друзья остались на поле брани, и я сам был дважды тяжело ранен. Мне часто приходилось принимать решения, от которых зависела жизнь и смерть других людей. Поэтому, я лучше других политиков знаю, что мир требует безопасности. Я повторяю: мне 73 года и я повидал бессчетное число царей, президентов и глав правительств. У меня больше нет политических амбиций, все что я хочу, прежде чем вернусь к своей жене, - это заключение прочного политического соглашения между Израилем и арабским миром. Такова моя цель, пока я у власти. Но чтобы добиться исполнения желаний, нужен партнер, которому можно доверять.
- Помимо сегодняшней ситуации, уверены ли Вы в будущем Израиля?
- Да, я остаюсь оптимистом. Мне помогает сознание того, что мы делаем все зависящее от нас. Я вспоминаю одну историю, которая приключилась с моим отцом очень давно. Мне тогда было 10 лет, я работал с ним на поле в знойный летний день. Я очень устал, и мне хотелось пить. Обессиленный, я прилег под дерево. Мой отец приблизился ко мне и сказал: "Вернись и посмотри, что мы уже сделали с тобой". Это придало мне сил, и я вновь принялся за работу. Также и сегодня: несмотря на трудности, я верю в будущее, оглядываясь назад, чтобы вспомнить, какой путь прошел Израиль.
