"Frankfurter Rundschau"; Господин фон Вайцзеккер, Германия в эти дни снова видит себя в приятной роли посредника по достижению мира в Афганистане. Не возвращаемся ли мы к тому, чтобы снова выступать в военном качестве?
Рихард фон Вайцзеккер (Richard von Weizsaecker): Об этом пока речи не было. Как никогда раньше нам после террористических актов 11 сентября было продемонстрировано, что главной задачей любого правительства в условиях демократии является забота о безопасности людей - безопасности от преступных действий. Если такие действия преступают всякие границы, может появиться необходимость ответить на них, применяя военные средства.
"Frankfurter Rundschau": Вопрос о военном ответе здесь будоражит людей.
Фон Вайцзеккер: Больше всех были взбудоражены люди в Нью-Йорке. Не забывайте, что американцы воспринимают все окружающее по- островному. Они защищены двумя океанами, они отделены от соседей, которые никогда всерьез им не мешали. На них виден отпечаток превосходства, которым они никогда не обладали, и которое теперь должно быть усилено противоракетным щитом в космосе. И тут вдруг - кровавое доказательство уязвимости человеческой жизни, уязвимости нашего общества. Шок оказался невероятно глубоким, намного глубже, чем где-либо на планете.
"Frankfurter Rundschau": А можно ли было вообще думать о рациональном военном ответе, находясь под воздействием этого шока?
Фон Вайцзеккер: Общая заинтересованность защитить себя от террора сразу же вызвала необходимость разделения задач. Американцы дали понять НАТО, что они вовсе не нуждаются в альянсе для выполнения чисто военных задач. Солидарность, необходимость которой мы признали, солидарность - не слепая, а открытая. Ведь, не стоял же вопрос о том, чтобы мы, немцы, присоединимся к армаде бомбардировщиков. Но вполне очевидной задачей является устранение последствий бомбардировок и внесение вклада в обеспечение реализации мандата ООН и мандата в рамках ЕС по восстановлению мира и безопасности жизни. На это с самого начала и была нацелена наша солидарность. Само собой разумеется, что это включает военную защиту и готовность на военный риск.
"Frankfurter Rundschau": А соответствует ли роли Германии такое разделение задач?
Фон Вайцзеккер: Да. Мы же не идем в военном обозе, обеспечивая воинам медицинское обслуживание, а берем на себя обязанности обороны от террористов и обеспечения безопасности жизни.
"Farankfurter Rundschau": У Вас нет впечатления, что для парламентской демократии это оказалось на прошлой неделе чрезмерным требованием?
Фон Вайцзеккер: Как так? Мы не брали на себя обязательств, которые не можем выполнить. Мы не можем уйти в сторону от борьбы против террора. Для демократии не может быть излишним требованием, если политическому руководству приходится заботиться о том, чтобы защитить безопасность и свободу населения.
"Frankfurter Rundschau: А разве парламент не был иногда вынужден принимать решения по вопросам, которые не были понятны до конца?
Фон Вайцзеккер: Я не вижу альтернативы. Конечно, ни парламент, ни правительство не могут все предусмотреть, решая вопросы защиты от террора. Мы - страна, которая в связи с объединением не избавилась от своего прошлого и не может пытаться от него избавляться. Перед нашим правительством стоит задача занять для Германии самостоятельное, ответственное место в европейских рамках, не забывая при этом ни на йоту прошлое, но и не будучи связанным этим прошлым, которое бы освобождало нас от ответственности. То, что красно-зеленое правительство взяло на себя такую задачу - это благотворное явление.
"Frankfurter Rundschau": Именно красно-зеленые и представляют собой коварство истории?
Фон Вайцзеккер: Называйте это так, если Вам нравится. Ведь, феномен разделения задач между правыми и левыми встречается постоянно. Давайте вспомним два исторических примера. Готовность поехать в Китай, поскольку там находились жизненные экономические интересы, могла появиться только у консервативного президента США, такого, как Ричард Никсон (Richard Nixon). Идея согласиться с самостоятельностью Аргентины остается логично за консервативным генералом Шарлем де Голлем (Charles de Gaulle). А политика разрядки и восточная политика Вилли Брандта (Willy Brandt), ставшие действительно несущим элементом немецкого позиционирования в Европе, были присвоены представителями правого лагеря, точно так же, как до этого левые силы приветствовали ориентацию на Запад, предложенную Аденауэром (Adenauer).
"Frankfurter Rundschau": И исторический урок из этого заключается в том, ┘
Фон Вайцзеккер: ┘ что из этого "нового нейтралитета", как это теперь называют, не может следовать убеждение, что, наше прошлое, мол, мешает или оправдывает нас, когда мы отказываемся от участия в решении общих задач. Это был, таким образом, очень тяжелый, но необходимый шаг громадной ответственности. И задача сделать его выпала, действительно, на долю левого лагеря.
"Frankfurter Rundschau": Была ли реализация этой задачи для левого лагеря трудным делом?
Фон Вайцзеккер: По воле случая или воле избирателей нами в настоящее время управляет левая коалиция. Позвольте, если это возможно, привести пример иного рода, связанный с актуальной проблемой миграции. Решение проблемы миграции нам может в какой-то мере удастся, если она будет понята населением. Нельзя не видеть, что там существует озабоченность, неприятие, иногда даже страх - все это является обычным делом для периода роста безработицы и увеличения стоимости социального обеспечения. Тем не менее, задача наших охранителей не просто следовать настроениям неприятия, а влиять на них и вести людей в том направлении, которое для нас неизбежно в свете нашего демографического развития, открытых границ и растущей как единое целое Европы. И вспоминать при этом Бирмана (Biermann): только тот, кто меняется, остается верен себе.
"Frankfurter Rundschau": Половина населения относится к новой немецкой внешней политике и политике безопасности скептически. Эта часть населения представлена в бундестаге партией ПДС. Это разве не проблема демократического представительства, что "зеленые" чувствуют себя вынужденными проводить в жизнь новую линию?
Фон Вайцзеккер: Я не могу согласиться с Вашими представлениями. То, чему способствовали дебаты об использовании бундесвера в антитеррористической кампании, соответствует нашей представительской демократии: представители избираются не для того, чтобы плестись в хвосте, а для того, чтобы быть в авангарде и чувствовать новое. Это относится к внешнеполитической роли точно так же, как и к проблеме, связанной с миграцией. Таким образом, левые обязаны доказать свое мужество в понимании нашей ответственности в вопросах внешней политики, а правые должны найти в себе силы взять на себя часть ответственности в вопросах миграции. Поскольку дебаты об участии в антитеррористической операции были совершенно особым испытанием для нашей парламентской системы, которое она должна была пройти. И она их выдержала.
"Frankfurter Rundschau": Это значит, что "парламентская армия", о которой много говорят, соответствует новой роли Германии?
Фон Вайцзеккер: Я не сторонник такого определения, оно сбивает с толка. Это выглядит так, будто бундестаг должен определить порядок применения каждого пулемета. Речь об этом не идет. Впрочем, в решении парламента об участии в антитеррористической операции я не нашел того, что бы я хотел называть глубокой политической оценкой обстановки. Необходимо быть готовыми к борьбе с террором, даже если невозможно предусмотреть все последствия этого. Это означало, что необходима более веская аргументация. Однако, из Вашего вопроса можно сделать вывод, что Вы придерживаетесь точки зрения, что демократическая система, отвечая на этот вопрос, должна выполнять чрезмерные требования. С этим я не могу согласиться. Правда заключается в том, что это было трудным решением, особенно для представителей левого лагеря. Однако повторюсь: именно с этим-то политическая система и справилась.
"Frankfurter Rundschau": Вы разве полностью удовлетворены тем, как представляется новая немецкая роль? Являются ли адекватными такие понятия, как "неограниченная солидарность", "новая немецкая внешняя политика", "снятие табу с применения военных средств"?
Фон Вайцзеккер: Первоначально для правящего класса речь шла не о том, чтобы продемонстрировать после объединения теорию нормального положения вещей. Речь шла о конкретном восприятии связанной с этим ответственностью. Ведь стало очевидным, что каждая неделя несколько смещает акценты. Для нас шла речь не об участии в наземной операции в Афганистане, а о нашей готовности показать имеющимися у нас средствами то, что мы берем на себя неограниченную часть ответственности за обеспечение мира.
"Frankfurter Rundschau": Как можно определить интересы Германии на этом историческом этапе?
Фон Вайцзеккер: Решающим моментом, связанным с ноября 1989 года, был, конечно, не только факт государственного объединения Германии, но и первый когда-либо открывавшийся в истории шанс объединения Европы на мирной основе. Мы, немцы, остаемся в высшей степени заинтересованными в том, чтобы продолжать прокладывать путь к Европейскому союзу. Что касается применения военных средств, это доказал также и 1999 год: надеемся, что в последнем на Балканах конфликте среди европейцев сначала отсутствовало единство, их возглавили американцы. Но затем европейцы сообща нашли путь к окончанию войны в Косово, при этом главную роль сыграла инициатива немцев.
"Frankfurter Rundschau": Существуют ли какие-то границы для солидарности с американцами?
Фон Вайцзеккер: Это не слепое, а открытое партнерство. Это касается, например, вопроса, связанного с Ираком. Мы также не должны из страха перед терроризмом начать вдруг легко толковать положения нашей конституции.
"Frankfurter Rundschau": А разве мы делаем такое?
Фон Вайцзеккер: Не думаю, в этом для нас нет опасности. Но если Вы посмотрите на дебаты в США о введении военных трибуналов, тогда Вы поймете, что я имею в виду.
"Frankfurter Rundschau": Вы считаете "пакет мер по обеспечению безопасности" не вызывающим сомнений?
Фон Вайцзеккер: Я твердо убежден в том, что в этой области мы не нарушаем нашей конституции.
"Frankfurter Rundschau": Существуют ли для новой немецкой роли в ЕС какие-то ограничения, корни которых в новейшей истории?
Фон Вайцзеккер: Если Вам угодно, то это ограничения, заключающиеся в том, что мы не располагаем ядерным оружием и не хотим его иметь.
"Frankfurter Rundschau": Можете ли Вы сказать, что США находятся на пути к проведению политики, по-настоящему учитывающей позицию других стран?
Фон Вайцзеккер: Об этом можно будет судить лишь спустя годы. Пока в этой политике есть кое-что от обстоятельств. Но путь односторонней политики, за проявлениями которой с озабоченностью наблюдали самые близкие друзья, сменился большим пониманием необходимости международного сотрудничества, по крайней мере, на отдельных направлениях.
"Frankfurter Rundschau": Не нуждается нежное растение под названием "международное сотрудничество" в большем количестве влаги?
Фон Вайцзеккер: Ругать Организацию Объединенных наций всегда было глупо, поскольку, ведь, речь шла не об ООН, а ее членах. Если они были против, ООН не могла ничего поделать. Успех Петерсберга, где рассматривался вопрос будущего Афганистана, - это заслуга ООН. Наша задача как европейцев и немцев - реформировать ООН, сделать ее дееспособной перед лицом опасностей, от которых больше всего страдает население планеты. И это не опасность третьей мировой войны, как это было в период основания ООН. Не так важно, что Германия получит постоянное место в Совете безопасности, важно то, что мы все вместе реформируем ООН. У американцев тоже растет убеждение в необходимости Организации Объединенных наций.
"Frankfurter Rundschau": Господин Вайцзеккер, а как обстоят дела с интеграцией внутри страны? Является ли красно-красная коалиция в Берлине логичным явлением на пути к единству?
Фон Вайцзеккер: В Берлине, в одном и том же городе, теперь живут вместе бывшие республиканцы из ФРГ и граждане ГДР. Иными словами, здесь мы обязаны продемонстрировать особые доказательства того, что мы болеем друг за друга и интересуемся друг другом. Теперь для всей Германии одна конституция, она приглашает всех граждан к участию в выборах. Но то, что получается в результате свободного волеизъявления каждого в отдельности, следует воспринимать серьезно. Не является признаком повышения нашей сознательности в понимании друг друга, когда мы в Западном Берлине говорим: это глубоко противно нам! Если почти половина граждан Восточного Берлина отдала голоса за ПДС, мы должны все задаться вопросом - "почему?"
"Frankfurter Rundschau": В Берлине появится коалиция из СДПГ и ПДС?
Фон Вайцзеккер: Я считаю это честным, если говорить о демократических принципах, когда обе партии, соответственно набравшие в обеих частях Берлина с большим отрывом от других партий большее количество голосов, делают также попытку и совместного управления городом. Это достаточно трудно. Но речь идет, в конце концов, об уважении избирателей. Речь идет не только об учтивости в отношении какой-то одной партии или ее программы. ПДС долгое время жила в сознании того, что она должна и может оставаться представительницей оппозиции. Соответственно и программы, которые никогда бы не выдержали проверки реальностью. Теперь по возможности они должны быть пересмотрены.
"Frankfurter Rundschau": Не приведет ли это к поляризации, поскольку ХДС, являясь крупнейшей оппозиционной партией в берлинской палате депутатов может довести дело до скандала?
Фон Вайцзеккер: Избирательная кампания "красных носков" 1994 года была кампанией западного ХДС против западного СДПГ. От этого, прежде всего, выгадала ПДС. Такая стратегия была всегда непродуктивной. Тот, кто баллотируется от ХДС в палату депутатов в Восточном Берлине, тот серьезно думает сегодня о тамошних проблемах. Этот ┘ продолжается, может слишком медленно, но он продолжается, быть может, и при участии возможной оппозиционной партии Берлина ХДС.
"Frankfurter Rundschau": А на федеральном уровне?
Фон Вайцзеккер: Это покажет время. Я не потерял доверие к разуму людей, которые думают, прежде всего, о том, что участвуют в предвыборной борьбе.
