Беседа об Америке, России, НАТО и новых опасениях Польши со Строубом Тэлботтом - бывшим заместителем государственного секретаря США
- У Вас репутация романтического русофила. Значительные усилия, приложенные Вами для того, чтобы приблизить Россию к западному миру, не нашли взаимности. Похоже, это доставило Вам определенное разочарование.
- Пожалуй, все же нет. То, что произошло в этом регионе мира превзошло самые смелые ожидания. Помню мои первые поездки к вам в 70-е годы. Кто в то время мог предполагать, даже имея душу романтика, что еще при нашей жизни США и Польша будут членами одного и того же союза, а Варшавский Договор будет распущен? Что же касается России, то вначале скажу лишь одно: она была, есть и будет в течение долгого времени сложным случаем. Но во многих важных областях я вижу значительный прогресс, а в результате событий 11 сентября - ускоренное развитие сотрудничества между НАТО и Россией. Так что ни о каком разочаровании не может идти речи.
- Я имел в виду период Вашей деятельности в государственном департаменте при предыдущем президенте. Не кажется ли Вам, что Борис Ельцин мог сделать значительно больше?
- Разумеется. Он был человеком и политическим руководителем, полным противоречий. Но, по моему мнению, история оценит его более мягко, нежели современники, поскольку будет в состоянии лучше оценить генеральное направление перемен в России. Британский политический мыслитель Исайя Берлин делал различие между "лисами" и "ежами" (говоря попросту: лис знает очень много разных вещей, но еж знает одну очень важную истину - прим. пер.). По моему, Ельцин был ежом. Он знал одно: советский коммунизм был отвратительным и должен был быть искоренен. А также то, что Россия и Запад должны быть на одной стороне, а не противостоять друг другу. Это может звучать слишком просто и наивно, но это необычайно важно. Трудности же на этом пути возникали по многим причинам - из-за особенностей личности Ельцина, отсутствия личной дисциплины, препятствий и осложнений в самой российской политике, а также, как бы мы сказали в этом регионе, "из-за самой жизни", например, из-за дилеммы: когда международная общественность имеет право применить силу перед лицом угрозы.
- Например, в Косово?
- Когда Польша вступала в НАТО, мы одновременно создавали основы сотрудничества НАТО и России. В то самое время Россия была вынуждена согласиться с тем, что считала совершенно неприемлемым: с тем, что военная машина НАТО под руководством США громила Слободана Милошевича. Он был военным преступником, угрожал миру, но одновременно он был славянином, православным, руководителем страны, сильно связанной с Россией. Это было тяжелым испытанием для России. И тем не менее это Ельцин не допустил, чтобы это очень серьезное разногласие между ним и Биллом Клинтоном уничтожило общее направление развития российско-американских отношений, оцениваемых как партнерство. Стало быть, я не только не был разочарован, но, напротив, удовлетворен тем, что не случилось худшего. Помню переговоры Клинтон - Ельцин, которые проходили очень трудно. Но мы не только прошли через этот период, но заложили основы сотрудничества между Россией и НАТО. Сегодня на Балканах российские подразделения несут службу совместно с силами НАТО.
- Вы проводили тогда так называемую политику "двух путей" - на одном пути расширение НАТО путем вступления в союз Польши, Чехословакии и Венгрии, а на другом - выработка механизмов сотрудничества НАТО с Россией. Результатом этой политики стал Совместный постоянный совет НАТО-Россия. Сегодня вдруг должно возникнуть что-то новое, рассматривается даже возможность совместного принятия решений НАТО и Россией. Почему недостаточно этого, вполне исправно работающего, совета?
- Хороший вопрос. Бьюсь об заклад, что его задает себе и польское правительство. В целом я поддерживаю способ проведения политики правительством Джорджа Буша после 11 сентября, но мне кажется, что подобные вопросы не должны возникать в головах наших польских друзей. В правительстве Клинтона мы старались неуклонно следовать совету Дариуша Росати: "ничего о нас без нас". Это было еще до того, как Польшу приняли в НАТО. Когда мы вырабатывали принципы Основополагающего акта НАТО-Россия, мы проводили теснейшие консультации с Варшавой, с будущими польскими союзниками. Наверное, лучше было бы эти консультации провести сегодня, чтобы не возникали никакие обеспокоенности и подозрения. Во всяком случае до сих пор я не слышал из уст Колина Пауэлла ничего, что в отношениях НАТО-Россия отличалось бы от политики, основы которой были заложены в 1997 году. Также не слышал ничего, что ставило бы под сомнение так называемые red lines, непреодолимые границы.
- И все же не думаете ли Вы, что Польше не с руки вслух говорить о своих опасениях или подозрениях? Не получится ли так, что только Варшава берет слово в этом деле?
- Почему только Варшава? Многие американцы взяли слово в этой связи, в том числе и конгрессмены: Рон Асмус, известный читателям "Политики", Джереми Рознер, человек, много сделавший для расширения НАТО, далее - Генри Киссинджер. Мое мнение таково: не должно быть вообще таких сомнений, поскольку консультации на тему взаимоотношений с Россией между США, Великобританией, с одной стороны, и Польшей, с другой стороны, необходимы и, я надеюсь, состоятся. А red lines таковы: никаких домыслов о том, что Россия получает какое-то право совместного принятия решения в вопросах, касающихся порядка или темпа очередного расширения НАТО. Никаких домыслов о том, что Россия имеет какое-то право совместного принятия решения в области определения основных задач союза, либо применения гарантий, вытекающих из 5 статьи Вашингтонского договора. Это сущность союза и только сами союзники должны решать, что эта статья означает в конкретных обстоятельствах. Но есть еще одна проблема более тонкого свойства, поскольку касается бывших республик СССР. Учитывая размеры России и ее особые отношения с НАТО, мы сделали правильно, создав Совместный постоянный совет. Однако я не считаю, что это должны быть исключительно особые отношения. Ведь мы создали также совет НАТО-Украина. А в последние недели ничего не слышал об этом совете. Было бы плохо, если бы возникло впечатление, что отношения России и НАТО настолько особые, что все пути контактов и интересов НАТО с другими постсоветскими республиками лежат через Москву. Если бы так произошло, Россия со временем могла бы получить влияние на эти республики, а особенно Украину, что было бы шагом назад - в сторону прошлого, с которым мы хотим расстаться. Пока же, подчеркну это, ни НАТО, ни американское правительство не сделали ничего, что подтверждало бы такой негативный вариант развития событий.
- Тем не менее, не кажется ли Вам, что в связи с чрезвычайной помощью, какую президент Путин предоставил Америке после 11 сентября, помощи не только со стороны России, но и опосредованно со стороны Узбекистана, Таджикистана и Туркменистана, Вашингтон действительно имеет основания для выражения благодарности? Очевидно, что Россия предложила больше, чем Вашингтон ожидал.
- Не знаю ни одного правительственного учреждения в Вашингтоне, которое не было бы приятно удивлено объемом помощи, предложенной Россией 11 сентября. То есть я хорошо знаю, о чем Вы говорите. На мой взгляд, тут возникает несколько опасностей. Во-первых, нельзя допустить, чтобы в нашей антитеррористической кампании лозунг борьбы с терроризмом использовался для оправдания репрессий против национальных меньшинств, в том числе меньшинств в России или в Китае. А наверняка появится тенденция снисходительно смотреть на такие репрессии в любой стране, которая утверждает, что вступила в борьбу с терроризмом. Америка не может позволить, чтобы одна цель, пусть и важная, заслонила бы иные цели в глобальной политике. Антитерроризм не может перекрыть приоритета прав человека, демократии, а также всей совокупности политики США в отношении России.
Приведу пример из истории. Более полувека США позволяли, чтобы одна великая цель в политике, порой заслоняла иные цели. Во имя антикоммунизма мы терпели и даже поддерживали крайне правые режимы, даже тогда, когда они были злом для собственной общественности и злом для региональной стабильности. Почему? Потому, что они были антикоммунистическими. На слишком многие дела мы смотрели через один лишь объектив. Такой же риск грозит нам сегодня в связи с борьбой с терроризмом.
- Когда стали замечать "новую химию" между Бушем и Путиным, группа российских журналистов, с которыми я встретился, немедленно оценила это так: в своем стремлении на Запад Путин оторвался от российского истеблишмента и теряет поддержку, поскольку не сформировались еще группы, которые могли бы это новое направление поддержать.
- Что-то в этом есть. Многие из нас, в том числе и я, недооценили Владимира Путина. После 11 сентября он доказал свое умение, проявил стратегический инстинкт. Полагаю, что прежде в нем видели более тактика, нежели стратега. А между тем сразу после атаки Путин увидел шанс повышения темпа российского сотрудничества с США и интеграции с Западом. Но правда и то, что он опередил в этом российские политические элиты и круги, занимающиеся безопасностью. Если и дальше он будет их опережать, он может столкнуться с риском оказаться изолированным или, что еще хуже, утратит выгоды, вытекающие из этого направления. Все будет зависеть от проблемы Ирака. Если США слишком быстро начнут войну с Саддамом Хуссейном, Путин может оказаться в трудной ситуации - в положении отсеченного от центра гравитации российской политики. Пока он еще в состоянии разыгрывать целую партию с ловкостью, которой не было у Ельцина. Ельцин в принципе все время боролся со своей политической элитой, а Путин надеется, что элита его поддержит.
- Когда Вы говорили о Путине, что это скорее стратег, нежели тактик-
- Скажу, так же шахматист, как и мастер дзюдо-
- -следует ли в нем видеть продолжателя тех великих российских диктаторов-реформаторов, как Петр-I или Екатерина?
- Путин многократно употреблял слово, которого я никогда не слышал из уст Ельцина - "западничество", что означает "западное предназначение" России. Путин знает, что нет будущего в экономической автаркии, знает, что России нужны иностранные инвестиции и капиталы, стало быть его воззрения имеют главным образом экономический подтекст. Но он также глубоко верит в сильную Россию. Эту силу он определяет также в категориях внутреннего порядка, что противоречит нашему пониманию демократии, гражданского общества, открытости, как в категориях российской региональной политики, что противоречит нашему пониманию истинной независимости и суверенности независимых государств, в том числе бывших республик СССР.
- Какой России хочет Путин, каких отношений с соседями?
- Думаю, что он хочет сильной России, сохраняющей определенное droit de regard (право изучать дела других стран - прим. пер.) в отношении уже не Польши, вы уже на безопасной стороне, а особенно Украины, Грузии. Следовательно, думаю, мы должны поступать так, как и до сих пор - способствовать хорошим тенденциям, и препятствовать плохим. Это значит, ясно давать понять, что если Россия хочет пользоваться поддержкой США, их союзников и партнеров, то должна поступать в соответствии с определенными правилами будь то в Чечне, или в отношениях с Украиной или Грузией.
Беседовал Марек Островский.
