NZZ: Господин Биндиг (Bindig), В декабре Вы побывали в составе рабочей группы, в которую входят также депутаты российской Думы, в Чечне. Как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию по сравнению с тем, что Вы видели во время своих прежних посещений республики?
Биндиг (Bindig): Политическая ситуация в Чечне остается по-прежнему очень напряженной. Идут два различных и одновременно параллельных процесса. В районах, где обстановку контролируют российские государственные структуры, видно стремление воссоздания функционирующих органов власти, таких, как администрация Кадырова, создания судебной системы.
NZZ: В кадрах, которые приходят из Грозного, всегда видишь одни лишь разрушенные здания. Есть ли в городе вообще районы, по которым можно было бы как-то нормально ходить, как в других городах?
Биндиг: Внутренняя часть города полностью разрушена во время второй чеченской войны. В декабре мы смогли побывать только в здании, в котором размещается администрация Кадырова. При подлете к городу на вертолете пришлось отстреливать антиракеты, чтобы не быть сбитыми ракетами "Стингер", которые управляются по тепловому лучу. Я считаю, что ситуация с безопасностью в Грозном снова ухудшилась. Это, видимо, стало причиной того, что нам не удалось проехать по городу, чтобы поближе познакомиться с условиями жизни населения. В Грозном каждый день стреляют, Причины, по которым возникают перестрелки, не всегда понятны. Ночью боевики часто устанавливают самодельные мины, которые на следующее утро армия пытается разминировать
Положение беженцев ухудшилось
NZZ: А как вы оцениваете положение беженцев?
Биндиг: В начале декабря мы посетили лагерь для беженцев в Знаменском, который находится вблизи с границей Ингушетии. Там условия крайне плохие. У меня создалось впечатление, что они стали еще хуже чем раньше. За несколько месяцев до нашего приезда сгорела палатка. Огнем были повреждены и другие палатки, они теперь стоят с дырами. Однако отремонтировать их нет возможности, поскольку нет необходимого материала. Палатки были переполнены. В одной из таких палаток проживало до 20 человек, семей, которые до этого не были знакомы. Снабжение продовольствием было плохим, крайне плохим было медицинское обеспечение. Условия проживания в этих лагерях были намного хуже, чем в лагерях для беженцев на территории Ингушетии.
NZZ: Вы говорили об этом с представителями Думы в вашей рабочей группе Совета Европы?
Биндиг: Да, говорил. Российские представители тоже были удивлены нищенскими условиями существования в этом лагере. Потом состоялся разговор с представителями российских властей в Москве, у них тоже фаталистическое пессимистическое настроение. Нам сказали: мы, ведь, стараемся, мы, ведь, что-то посылаем, но многое исчезает на черном рынке. Что мы можем сделать?
NZZ: Это говорит и председатель Комитета по международным делам Думы депутат Дмитрий Рогозин, который сотрудничает с чеченской группой Совета Европы?
Биндиг: Рогозин очень реалистичный человек, он готов признавать факты. Затем он пытается повернуть их развитие в позитивное русло. Однако на российской стороне он один из немногих, кто признает, что необходим политический процесс. Я думаю, он понимает, что чеченский конфликт невозможно разрешить военными средствами, что должны состояться переговоры, что в эти переговоры должны быть вовлечены все силы, в том числе силы, группирующиеся вокруг Масхадова. И у меня также есть впечатление, что его стремление дать ход политическому процессу в определенной степени поддерживается в Кремле.
NZZ: В начале 2000 года Совет Европы в Страсбурге лишил российских представителей права голоса в качестве санкции в ответ на политику Москвы в Чечне. В 2001 году это право при молчаливом согласии было снова возвращено. Было ли это ошибкой?
Биндиг: Я считаю это правильным шагом, поскольку сначала большинство депутатов Совета Европы дало ясно понять, что они не одобряют российскую политику в Чечне. Лишение права голоса вызвало удивление российской стороны, на это там не рассчитывали. Тогда эта мера более чем подействовала. То, что Комитет министров Совета Европы занял в этом вопросе более мягкую позицию в этом вопросе, достойно сожаления.
NZZ: Накладывать санкции на Россию в связи с Чечней после событий 11 сентября стало, видимо, тяжелее, поскольку Путин присоединился к антитеррористической коалиции во главе с Вашингтоном?
Биндиг: Я думаю, что после 11 сентября работа, связанная с соблюдением прав человека в России, а также и в других частях мира стала тяжелее, так как теперь все попадает под общий знаменатель понятия борьбы с терроризмом. Русские всегда говорили, что в Чечне они борются с исламским радикализмом также и в интересах Европы. Тем не менее, в одной из бесед с представителями Совета Европы Путин также заявлял, что необходимо признать, что у конфликта в Чечне своя собственная история. И, между тем, в ноябре дело дошло до встречи в московском аэропорту представителя Путина Казанцева с представителем чеченского президента Закаевым. Официально, как это представила Москва, речь шла о возможности сдачи оружия боевиками.
Контакты Кремля с Масхадовым
NZZ: После той встречи представитель Путина заявил, что состоялся плодотворный разговор. Есть ли возможность того, что эти контакты, начатые в ноябре, получат продолжение?
Биндиг: Во время нашего последнего разговора в Москве с заместителем директора ФСБ тот заявил, что контакты с Масхадовым никогда и не прерывались. Сегодня, если об этом можно вообще говорить, есть нежные побеги политического процесса, который проходит на двух уровнях. Первый - это прямой контакт со стороной Масхадова, здесь действия были начаты по распоряжению Путина. И есть работа совместной рабочей группы Совета Европы, в которой представлены также депутаты Думы.
В прошлом году в рамках этой рабочей группы мы попытались в ходе шести различных встреч дать толчок приданию процессу политического характера. Мы встречались также в Праге, чтобы дать возможность участия в этом процессе представителей стороны Масхадова. Вышло очень неловко. Во время встречи в ноябре в Страсбурге представители Масхадова находились, в частности, за пределами конференц-зала, но они постоянно вели переговоры за кулисами мероприятия. А после этого было заседание, на котором присутствовали только одни чеченцы. Они приняли заявление, что конфликт может быть решен лишь политическими средствами, что переговоры должны проходить без предъявления предварительных условий.
NZZ: Почему люди Масхадова медлят с тем, чтобы полностью присоединиться к работе совместной рабочей группы в ее стремлении к налаживанию контактов?
Биндиг: У меня такое впечатление, что эта группа плетется в хвосте событий. У них нет никакого представления, как можно было бы действовать в дальнейшем. На первый план они выдвигают, прежде всего, лишь требование о проведении переговоров без каких-либо условий. Они, очевидно, считают, что совместная рабочая группа настроена в пользу русских.
Но у меня был и на удивление откровенный разговор. Когда мы, представители Совета Европы, сидели в Думе, там были и представители Чечни, политические взгляды трудно поддаются определению. Часть их была из Москвы, часть - непосредственно из Чечни и из других регионов Кавказа. Один чеченец, который взял на переговорах в Думе слово, сказал, что единственными террористами в Чечне были российские солдаты. Ни один чеченец не боится чеченских боевиков, но все они испытывают страх перед российскими военными. Тут же встали два депутата, которые стали ему возражать. Но вполне конкретное мнение чеченского представителя было высказано.
В каком направлении идет Путин?
NZZ: Вы считаете возможным, что Путин в обозримом будущем может встретиться для переговоров непосредственно с Масхадовым?
Биндиг: У меня такое впечатление, что часть российского руководства по-прежнему убеждена в том, что конфликт можно разрешить с помощью военной силы.
NZZ: Вы бы причислили к этой части Путина?
Биндиг: Теперь нет. В российском руководстве есть другая группировка, которая считает, что для разрешения чеченского конфликта должны быть и переговоры. Мне кажется, что Путин отошел от группы сторонников чисто военного решения проблемы - того, что сначала ему было выгодно с политической точки зрения. Однако еще существует дистанция, которая не позволяет идентифицировать его имя с этим процессом, с тем, что он допускает участие своего представителя в совместной рабочей группе. Тем самым, он одновременно дает понять военным, что существуют другие варианты, а смогут ли они взять, наконец, положение дел под контроль, зависит от них самих.
Это лавирование является также причиной многих разногласий непосредственно в самой Чечне. С одной стороны, есть московский представитель по правам человека Каламанов, сотрудники которого регистрируют нарушения и жалобы. Делаются попытки реагировать на бойню мерами правового характера, впрочем, до сих пор не было расследовано ни одного действительно серьезного случая. С другой стороны, почти ежедневно проводятся так называемые зачистки, в ходе которых гражданское население вынуждено страдать от произвола военнослужащих.
NZZ: Вы можете себе представить, что все, что происходит в Чечне, это на долгие годы?
Биндиг: Прежде всего, удивляет то, что боевики могут так долго держаться в такой маленькой Чечне, территорию которой мы, немцы, можем сравнить с величиной территории Рейнланд-Пфальца. Это также косвенное доказательство того, что они, борющиеся против ненавистной оккупации, получают поддержку населения. Впрочем, в данный момент настроение таково, что люди говорят: мы хотим мира, мира и еще раз мира.
NZZ: Можно ли говорить, что сегодня среди чеченцев существует широкий консенсус относительно компромисса по поводу разрешения ситуации путем создания автономии по образцу Татарстана?
Биндиг: Это тот пункт, который мы рассматриваем в качестве предпосылки для политического решения. Сторона Масхадова должна уходить от требования полной независимости в направлении формулы - "Татарстан плюс"-решение. Русские должны отказаться от претензий полного господства в Чечне и признать ее широкую автономию. Впрочем, по территории Чечни, в отличие от Татарстана, проходит внешняя граница России. Эту границу с Грузией как-то должны контролировать русские.
NZZ: Есть признаки того, что силы вокруг Масхадова согласятся с решением проблемы путем предоставления широкой автономизации?
Биндиг: Я пока не вижу, чтобы кто-то с той стороны мог бы поднимать вопрос о независимости. Но любой посторонний человек, который ищет решение конфликта, считает бесспорным, что добиваться независимости Чечни для нынешнего поколения - это пустая трата сил. Возможно, и потому, что в период между чеченскими войнами чеченцы не смогли воспользоваться своей независимостью де-факто в конструктивном духе.
Реально речь идет не только о борьбе Давида с Голиафом. Все намного сложнее. Часть чеченцев связана с международным исламским радикализмом, вплоть до бен Ладена (Bin Laden). В то же время нельзя всех чеченцев ставить на одну доску с этими экстремистскими силами. Среди боевиков есть много тех, кто представляет справедливые национальные чаяния, их нельзя ставить в один ряд с террористами. К ним я бы отнес и Масхадова. Неясно для меня пока также и то, собирается ли Путин признавать наличие таких различий и делать из этого практические выводы для своих решений по чеченскому вопросу. Я считаю, что Масхадов пользуется среди населения таким признанием, что его фигура подходит для переговоров о политическом решении проблемы.
