- Вы приезжаете в Польшу, обремененную экономическими проблемами. Не оправдывают ли эти проблемы откладывание реализации некоторых обязательств по модернизации вооруженных сил, принятых по отношению к НАТО в условиях более благоприятной конъюнктуры?
- Польша исключительно хорошо интегрировалась в НАТО. С политической точки зрения практически уже нельзя отделять новых и старых членов союза. До 11 сентября модернизация армии и инвестиции были очень важны, но сейчас потребность в них гораздо больше. Каждая страна должна признать это приоритетом. Такое послание правительству в Варшаве я привожу с собой. Это новое правительство, которое должно противостоять трудным экономическим проблемам. Но нельзя за бесценок полностью интегрированным членом НАТО. Членство в НАТО -- это серьезное обязательство, которое Польша взяла три года назад и которое сейчас должна выполнить. Провал в военных возможностях, который есть и у части других союзников, должен быть ликвидирован, если Польша предполагает быть полноправным членом НАТО и быть в состоянии оборонять свою собственную территорию.
- Что надо сделать в первую очередь?
- Мы не выделяем ничего, и я не буду давать никаких поручений. Способность к перемещению войск - один из ключевых элементов, в отношении которых у нас есть опасения. Надо также обеспечить армии возможность долговременного пребывания на чужой территории и гибкого реагирования на различные угрозы. А для этого нужны элитарные войска. Это все является частью обязательств перед НАТО.
- Не было бы в такой ситуации выгодной закупка российского оружия, которое, по мнению некоторых экспертов в два раза дешевле, но столь же качественно?
- Мы не говорим, какое снаряжение должны покупать страны. Указываем лишь, что нужно и каковы угрозы. Но как потратить деньги и на что - это суверенное решение каждого правительства.
- Повлияла ли Польша за три года членства в НАТО каким-либо значимым образом на политику союза?
- Близкие отношения между Польшей и Украиной имели очень большое значение в процессе приближения Украины к НАТО. Сегодня эти отношения лучше, чем когда-либо прежде. Польско-украинский батальон действует в Косово и делает это очень хорошо. Польша находится на восточной границе союза, у нее особые отношения с Россией, Белоруссией и балтийскими странами. Это тот козырь, которого до сих пор у НАТО не было.
- Была ли Польша лояльным союзником, особенно в трудные времена такие, как период интервенции в Косово?
- На 110 процентов.
- В мае возникнет новый совет НАТО - Россия, обладающий более широкой компетенцией. В Польше раздаются опасения, не ограничит ли это независимость союза.
- Невозможно, чтобы это соглашение повлияло на независимость НАТО или также независимость России. Это будет только площадка, на которой мы сможем обсуждать дела, в которых у нас есть общий интерес. Мы будем стараться сотрудничать в этом пространстве в группе двадцати государств, а не отдельно 19 стран НАТО и Россия. Это новый подход, новое измерение, ставшее возможным благодаря недавнему сближению и сотрудничеству в борьбе с терроризмом.
- Однако это сотрудничество не охватывает важнейших задач НАТО, таких, как оборона союзных стран в рамках 5 статьи Вашингтонского трактата?
- Россияне не хотят иметь ничего общего с 5 статьей. Не вижу возможности, чтобы НАТО отдала хотя бы частичку своей независимости в этой сфере. Речь идет только о пространстве, в котором совместный интерес напрашивается сам собой. НАТО останется НАТО, а Россия - Россией.
- Осенью руководители НАТО примут решение о том, какие страны-кандидаты будут приглашены в союз. Не облегчат ли улучшившиеся отношения с Россией приглашение балтийских государств?
- Россия уже понимает, что НАТО самостоятельно принимает решение по этому вопросу. На это решение не повлияет никакое вето либо недовольство со стороны России. Мы можем развивать хорошие отношения с Россией и одновременно продвигать вперед наши планы (расширения НАТО - прим.ред.).
- Стало быть, это поможет балтийским странам?
- (Смех.) Принимая во внимание, что россияне не испытывают энтузиазма по отношению к каждой стране, которая хочет вступить в НАТО, более близкие отношения с союзом могут успокоить тамошнее общественное мнение. Но НАТО всегда заявляла, что примет самостоятельное решение по этому вопросу, исходя из того, что каждая страна-кандидат независима. Думаю, что Россия признала это за факт и должна с этим жить.
- Польша сильно поддерживает также кандидатуру другого соседа - Словакии. Может ли возможная победа на выборах Владимира Мечьяра сделать невозможным приглашение Словакии в НАТО?
- Еще не принято никакого решения по отношению к какому-либо государству, и так будет до последнего момента. Руководители государств и правительств НАТО будут иметь возможность увидеть, что происходит в Словакии и каково отношение победителя на выборах к членству в НАТО и его приверженность ценностям, с которыми НАТО себя отождествляет. Я сказал в Братиславе: очевидно, что словацкий народ должен идти на выборы в конце октября с открытыми глазами. Ведь президенты и премьеры 19 стран НАТО, прежде чем примут решение, будут очень внимательно присматриваться к тому, что происходит в Словакии.
- Президент Джордж Буш говорит об "оси зла", состоящей из Ирана, Ирака и Северной Кореи. Может ли НАТО быть втянуто в войну с Ираком, Ираном или Северной Кореей по инициативе Соединенных Штатов?
- Не думаю, ведь эти страны находятся далеко за пределами зоны союза. Полагаю, что всегда будут различия в союзе, состоящем из 19 стран. Порой американцы раздражаются по поводу вещей, которые говорят в Европе. Так было и в последние недели. В Европе есть политики, которым трудно понять американскую риторику. Но по обе стороны Атлантики существует полное согласие по поводу ценностей, какие защищает союз. И это в прошлом позволило преодолеть временные различия. Думаю, то так будет и сейчас.
- Некоторые утверждают, что во время кризиса в Афганистане НАТО было сдвинуто на обочину. Не проявление ли это кризиса союза, невозможности дать ответ на нынешние вызовы.
- Считаю такую оценку несправедливой. Это показывает хотя бы война в Боснии и Косово, а также наше вмешательство в Македонии в прошлом году, когда мы послали почти 5 тысяч солдат через пять дней после принятия первых решений. Необходимость согласования со всеми странами может иногда замедлить процесс принятия решения, но когда мы это преодолеваем, это значительно повышает единство и силу действий.
Никто не ожидал, что в Афганистане НАТО будет играть первую скрипку, поскольку это далеко от территории союза. Коалиция должна ведь охватывать страны, которые не обязательно являются союзниками НАТО, но которые сыграли принципиальную роль: Пакистан, Узбекистан, страны Персидского залива. Мы не были вовлечены ни в войну во Вьетнаме, ни в войну против Ирака, но несмотря на это НАТО позже была весьма нужна в других районах.
- Вы сказали, что если вооруженные силы европейских союзников не будут быстро укреплены, то станут лилипутами по отношению к американскому Гулливеру. Идея вооруженных сил Евросоюза не оправдала себя?
- Европейский проект, который в значительной степени возник по моей инициативе, когда я был министром обороны Великобритании, должен был создать возможность самостоятельной деятельности ЕС, но в тесном союзе с НАТО. Реализовать эту идею пока не в полной мере удалось. Поэтому я и ратую за ликвидацию пропасти между состоянием вооруженных сил, которая может возникнуть внутри НАТО между европейцами и канадцами, с одной стороны, и США, с другой. А также пропасти между амбициями европейцев и тем, что они действительно могут сделать.
- А если европейцы вас не послушают?
- В таком случае существует большой риск изоляционизма со стороны американцев. Ведь когда американцы почувствуют, что у них нет соответствующего партнера, то захотят действовать самостоятельно. Европейцы должны сделать больше для своей собственной пользы, а также для пользы союза, если мы хотим, чтобы он был соответствующим образом уравновешен и сплочен. Принимая во внимание размеры расходов на вооружения, к которым сейчас готовятся американцы, уже без пяти двенадцать. Европейские руководители должны понять, что времени у них уже очень мало. Впрочем, европейцы экономят очень много денег, осуществляя ряд проектов в рамках НАТО, например, совместно приобретая разведывательные самолеты IACS, системы заправки самолетов топливом в воздухе, механизмы радиоэлектронной борьбы. Однако традиция конкуренции затрудняет осуществление таких решений.
- Начался процесс над Слободаном Милошевичем. Обладая сегодняшним знанием, проводили бы вы операцию на Балканах по-другому?
- НАТО сделала то, что должна была сделать, и сделала это хорошо. Если бы мы должны были еще раз написать историю, можно сказать, что Запад слишком поздно отреагировал в Боснии. В Косово мы вступили в дело в нужный момент, а в прошлом году извлекли уроки из нашего опыта и в Македонии действовали с опережением, чтобы предотвратить резню. Если бы не вмешательство НАТО в 1997 или в 1999 годах, то Милошевич по-прежнему был бы у власти, а не в Гааге. Он по-прежнему стоял бы во главе машины смерти, а не перед судом. Этот процесс является большим подтверждением правильности того, что НАТО говорила и делала.
Беседовал в Брюсселе Енджей Белецкий.
