В своем интервью газете канцлер Германии касается вопросов, связанных с его представлениями относительно объединения Европы. Он говорит о противоречиях с Америкой, о применении войск специального назначения в Афганистане, высказывает озабоченность по поводу возможного нанесения удара по Ираку.
"Zeit": Господин канцлер, с завтрашнего дня у Европы появится конституционное собрание. Но разве ЕС находится в хорошей с политической точки зрения форме?
Шредер: Мне бы хотелось, чтобы Европа оказалась в движении по избранному пути как можно дальше.
"Zeit": Дальше на каком пути?
Шредер: Перед Европой стоят две большие задачи: расширение и углубление. И то, и другое связано друг с другом, поскольку речь идет о решающем вопросе: возможно ли осуществление политического руководства расширенной Европой? Перед Конвентом стоит задача найти на этот вопрос ответ. Нам нужны идеи по поводу сильного, эффективного исполнительного органа. Поэтому Конвент должен, в первую очередь, вынести предложение по поводу того, как в будущем должна выглядеть Комиссия. Дело в том, что, если сейчас в ЕС 25 членов, то завтра их может стать 27, и не каждая страна, как это было до сих пор, сможет назначать комиссара.
Во-вторых, Конвент должен подумать, как сделать так, чтобы Парламент мог лучше контролировать сильную Комиссию. И третье, необходимо разъяснить, что является делом Европы и что - компетенцией отдельно взятого государства.
"Zeit": Конвент еще не приступил к работе, а Вы вместе с британским премьером Тони Блэром (Tony Blair) уже выдвинули на этой неделе предложение о сильном совете, иными словами, о создании влиятельного органа глав правительств европейских стран. Больше полномочий государствам, меньше - Брюсселю - это тот путь, который Вы указываете Конвенту?
Шредер: Это нелепость, я вообще не вижу смысла в том, чтобы противопоставлять Европейский совет брюссельской Комиссии и Парламенту и наоборот. Если Конвент придет к выводу о необходимости по-новому распределить полномочия между различными европейскими институтами, я не буду ему препятствовать в этом. Я хотел бы, чтобы функционировала Европа, чтобы институты хорошо работали и имели четко разграниченные полномочия. Тони Блэр и я поэтому сделали попытку сделать более эффективным тот орган, в котором мы оба работаем - им оказался Европейский совет. Это не направлено против кого-то.
"Zeit": Может все же против французов. В очередной раз появилось послание Шредера-Блэра, а не Щредера-Блэра-Жоспена (Jospin). Не является ли это для Франции звонкой пощечиной?
Шредер: Это тоже полнейшая чепуха. Франция была проинформирована об этом послании на рабочем уровне. Существует германо-французская ось┘
"Zeit": ┘которая, однако, здорово скрипит.
Шредер: Нет, напротив, мы усилили ее. Примерно, каждые шесть недель я встречаюсь с президентом Шираком (Chirac) и премьер-министром Жоспеном для детального обмена мнениями. Это постоянное противопоставление инициатив никого никуда не приведет. Когда же в мире прекратят думать вечно о противоречиях?
"Zeit": При этом всплывает противоречие иного рода: между Европой и Америкой. После событий 11 сентября Европа должна была по-новому определиться в плане политики безопасности. Но удалось ли это сделать?
Шредер: Мы находимся на правильном пути, чтобы добиться этого. Разумеется, нам срочно необходима единая политика в области внешней и оборонной политики. По этому поводу существует хорошее выражение: У нас слишком много не Америки, а слишком мало Европы.
Напомню: Я был избран канцлером, но еще не занял свой пост, когда Тони Блэр, а этого от него тогда вообще можно было не ожидать, уже заговорил о необходимости европейского единения в вопросах безопасности. И мы начали этот вопрос обсуждать. Европейская внешняя политика получила свое лицо вместе с Хавьером Солана (Javier Solana), и мы создали войска быстрого реагирования.
"Zeit": Несмотря на это, мы, европейцы, и именно немцы, как считают американцы, далеко отстали в военной и технологической областях. Пропасть становится все глубже, мы намерены когда-нибудь устранять ее?
Шредер: Это лишь на первый взгляд так кажется. Я не могу с этим согласиться, поскольку это не соответствует объективной реальности. Германия - страна с лучшей в мире сетью коммуникаций ISDN, следующее поколение оборудования которой в мире есть только у нас. Мы являемся в Европе страной, которая в течение последних трех лет обеспечила подключение всех школ к Интернету. Мы в европейских рамках являемся ведущей нацией в области биотехнологий. У нас действительно нет причин начинать дебаты, будто мы и, правда, неработоспособны. Последние два года у нас падает показатель уровня роста на мировом рынке, но зато на этом мировом рынке растет доля Германии. Это свидетельствует не о слабости, а о мощи.
"Zeit": Несмотря на это, нас рассматривают в качестве европейского заднего стоп-сигнала. Блэр и Берлускони (Berlusconi) потребовали на прошлой неделе в совместном документе введения более гибкого рынка труда, то есть большего приобщения Европы к отношениям, существующим в Америке. Почему Вы в то же время предостерегаете от американизации?
Шредер: Я считаю то, что сказали оба, ошибочным, что касается Германии. Если Тони Блэр говорит, что американская модель подходит для Великобритании, а Сильвио Берлускони о том, что хотел бы применить ее в Италии, то они и должны это делать в своих странах. Я придерживаюсь той точки зрения, что нам в Германии нужен хороший баланс между большей гибкостью в отношении предприятий и требованиями безопасности для работающего населения. У нас нет причин выбрасывать без разбора за борт то, что делает нас сильными, только потому, что авторы экономических разделов газет открыли новую моду. Это все же не политика. У нас нет вообще никаких причин, чтобы подгонять европейскую социальную модель под американскую. Наоборот, я могу с полной уверенностью говорить, что нашу модель считаю лучшей.
"Zeit": Несмотря на Вашу позитивную оценку, в военных технологиях Америка нас сильно обогнала. Но, может, мы не хотим, а может и не должны стремиться к тому, чтобы не отставать от других?
Шредер: Возражаю! В области строительства обычных подводных лодок нет лучших технологий, чем немецкие. Мы в полной мере конкурентоспособны в области спутниковой техники.
"Zeit": Но у нас нет самолетов, которые могли бы доставлять солдат бундесвера в Афганистан.
Шредер: Скоро они у нас будут.
"Zeit": Тем не менее, Америка внушает Европе чувство, будто от нее не следует ждать не только помощи, она все больше сама становится бременем.
Шредер: Извините, но это не соответствует действительности. Я разговаривал с президентом Бушем, вице-президентом Чейни (Cheney), с государственным секретарем Пауэллом (Powell), и все они полны уважения к тому, чего мы достигли на Балканах и в Афганистане. Все же у меня нет совершенно никакого интереса затевать с Америкой спор вокруг соображений, которые могут быть у сверхдержавы. Германия страна средней руки и должна нести соответствующие этому уровню обязательства, в рамках атлантического партнерства. Не пытайтесь, ради Бога, сравнивать нас с Америкой.
"Zeit": Хорошо не Германию, но почему не сравнивать Европу? Или ЕС тоже - образование среднего пошиба?
Шредер: Европа может быть мощнее, ведь, этого, требуют от нас по праву и американцы. Однако не заставляйте нас мерить безопасность только военными мерками. Я хотел бы, чтобы Европа, полная чувства собственного достоинства, разработала такую формулу безопасности, которая бы включала также экономические, социальные, экологические, в том числе, и развивающие ее политику аспекты. Это должно как раз стать спецификой европейской политики.
"Zeit": Находите ли Вы понимание в этом в Вашингтоне?
Шредер: Да. Что касается Америки, мы не должны позволять себе недоверия по отношению к сверхдержаве и администрации Буша. Я не союзник этому. Все же после событий 11 сентября мы накопили богатый позитивный опыт.
"Zeit": Находит ли немецкий канцлер правильными громадные военные расходы Вашингтона?
Шредер: Это суверенное решение американской политики, которое я не комментирую. Но я, ведь, дал ясно понять, что не собираюсь вступать в конкуренцию. Реальной действительностью и правдой является то, что вряд ли есть какая-либо другая страна, которая бы так активно выступала за Восточную Европу и европейское единение, как Германия. При этом мы не прекращаем расходовать громадные суммы в собственных интересах для реализации важных мероприятий и делаем в клад в то, чтобы ЕС представлял нечто большее, чем он есть на сегодняшний день. Мы также являемся той страной, которая больше всех помогла Восточной Европе в деле демократизации, в том числе и в материальном плане. У меня есть действительно просьба рассматривать все эти дела тоже, в конце концов, как солидный вклад в достижение и поддержание стабильных политических отношений в мире. Политической стабильности нельзя достигнуть лишь одними расходами на вооружения.
"Zeit": Вы выступаете за отказ от насилия?
Шредер: Разумеется, нам необходима формула, которая бы давала возможность ясно понимать, что существуют ситуации, когда применение военной силы является необходимым. Поэтому были Косово, Македония и Афганистан, и мы принимали там участие в акциях. Но я, конечно, выступаю за следующее: если стоит задача обеспечения долговременного мира, то для этого недостаточно оградить ребенка от того, чтобы он не упал в колодец. Колодец нужно оградить так, чтобы можно было пользоваться водой, но и чтобы в него никто не падал.
"Zeit": А существует ли в НАТО разделение труда? Постоянно говорят о том, что Америка отвечает за Fighting, ООН - за Feeding, а Европа - за Funding. Долго так продолжаться не может, когда США ведут в Афганистане боевые действия, а мы восстанавливаем то, что они разрушили.
Шредер: Но это совсем не так. Чего вы все сегодня так волнуетесь?
"Zeit": Например, по поводу плохой информационной политики правительства Германии, что касается действий миротворческих сил. Почему оно умолчало об участии немецких подразделений специального назначения в охоте на бен Ладена (Bin Laden)?
Шредер: Вы действительно думаете, что федеральное правительство будет публично информировать, когда и где применяются силы специального назначения? Вы, ведь, не всерьез говорите о том, чтобы такая информация предавалась огласке. Если это должно называться публичной политикой, тогда я в ней не принимаю участия. Мы, ведь, поставили бы под угрозу жизнь военнослужащих.
"Zeit": Речь не идет об опубликовании конкретных планов боевых действий. Но почему Вы не говорите, как американцы и британцы: "Наши войска специального назначения принимают участие в операции".
Шредер: Почему мы должны об этом говорить. У нас есть решение бундестага. Согласно этому решению, военнослужащие могли, но не должны быть в обязательном порядке в Афганистане. Поэтому мы всегда говорили, что следуем решению бундестага и не ведем публичной дискуссии, выходящей за его рамки.
"Zeit": Американцы говорят, что мы вступили во вторую фазу войны против терроризма. Теперь на прицеле "государства-изгои", которые располагают оружием массового уничтожения, иными словами, в первую очередь, - Ирак. Консультировались ли с Вами по поводу нового определения целей войны?
Шредер: Мы, конечно, дискутировали на этот счет. В последний раз это было не далее, как в январе, когда я был с визитом в Вашингтоне. Чтобы понять цель антитеррористической коалиции, нужно познакомиться с теми резолюциями ООН, на базе которых эта коалиция была создана. В них говорится, что Америка получает право применять военную силу не только в Афганистане, но и везде, где поддерживают террористов или где им предлагают помощь. Я всегда придерживался двух вещей. Во-первых, речь идет о борьбе с международным терроризмом и, во-вторых, решающим с политической точки зрения является сохранение международной коалиции, направленной против терроризма.
"Zeit": Существуют ли доказательства того, что Ирак связан с терроризмом?
Шредер: И на публике и в узком кругу я всегда даю совет не начинать действий без наличия очевидных доказательств и при соблюдении второго принципа: как следует взвесить необходимость применения военной силы, если ценой этого может стать развал коалиции.
"Zeit": Но американцы берут Ирак на мушку.
Шредер: Американцы сказали, что у них нет конкретных планов нанесения удара.
"Zeit": Это касается Ирана и Северной Кореи.
Шредер: Не существует конкретных планов нанесения удара по Ираку. Но дается ясно понять, что я нахожу правильным: Саддам Хуссейн (Saddam Hussein) должен допустить в страну военных инспекторов. Это соответствует международным обязательствам, решению Организации Объединенных наций, что должно найти политическую реализацию. Я повторяю: политическую.
"Zeit": Вы сами говорите, что нельзя ждать, пока ребенок упадет в колодец. Однако в настоящее время все выглядит так, будто против Ирака готовится военная кампания.
Шредер: Я могу только решать, что должна делать Германия, и постараться донести до других нашу позицию в плане процесса волеизъявления. Этим я тоже занимаюсь. Что предпримет Германия, когда наступит время "Ч", следует решать, когда оно придет.
"Zeit": Не предполагается ли оперативный вывод из Кувейта разведывательных бронетранспортеров "Фукс"?
Шредер: Это спекуляции. Существует решение бундестага, и техника во исполнение решения останется там.
"Zeit": Для чего там нужны бронетранспортеры "Фукс" в рамках военной операции в Афганистане? Они, ведь, предназначены для разведки химического и бактериологического оружия. Одним словом, речь идет все же об Ираке?
Шредер: В Кувейте дислоцируются американские войска. Бронетранспортеры используются для охраны тамошних баз. Это наши партнерские обязательства.
