Посещение Иордании стало первым этапом в турне вице- президента США по Среднему Востоку. Но Дик Чейни,, который хотел заручиться поддержкой для возможной операции против Ирака, потерпел неудачу. Для Аммана урегулирование арабо-израильского конфликта остается главным приоритетом.
"Le Figaro". - Что Вы сказали американскому вице-президенту Дику Чейни?
Абдалла II, король Иордании (ABDALLAH II DE JORDANIE). - Я сказал ему, что Средний Восток не сможет выдержать двух войн одновременно: арабо-израильского конфликта и американского вторжения в Ирак. Атаковать сейчас Багдад - это катастрофа. Безопасность и стабильность нашего региона на выдержали бы этого. "Кусать и жевать одновременно", как говорят в народе, это слишком опасная стратегия. Лучше предоставить новый шанс диалогу Ирака и ООН. Параллельно, необходимо, чтобы международное сообщество оказало давление на Израиль и палестинцев, чтобы заставить их сесть за стол переговоров, и разбить порочный круг насилия. К счастью, новая резолюция номер 1397 узаконивает наши усилия по достижению урегулирования конфликта. Мы воодушевлены возвращением американского эмиссара Зинни (Zinni), поскольку его присутствие должно способствовать мирному процессу.
- Думаете ли Вы, что план мирного урегулирования, предложенный Саудовской Аравией, имеет реальные шансы на успех? В конечном итоге, эти предложения не содержат ничего оригинального. Иордания уже выдвигала их на переговорах в Египте.
- У саудовского плана есть два преимущества. Участие Саудовской Аравии может оказать очень сильное воздействие, поскольку, в противоположность Египту и Иордании, эта страна не подписывала мирного договора с Израилем. Второй козырь: для переговоров предложен очень простой язык. Никто не говорит о резолюциях 242 и 338, - только дипломаты знают, что они значат. Саудовский план будет говорить языком улиц, он создан для простых людей. Кроме урегулирования конфликта с палестинцами, он дает израильтянам шанс на интеграцию в регионе.
- Почему граждане Израиля выражают больший энтузиазм по поводу проекта, чем их премьер-министр Ариэль Шарон?
- Потому что саудовский план учитывает человеческий фактор. Он словно бы адресован каждому израильтянину лично: "Вы хотите продолжать ходить на работу с пулеметом на плече? Как долго сможете вы ходить за покупками в бакалейную лавку, не зная, вернетесь ли живыми домой? Как можете вы выносить ежедневную муку, ожидая прихода детей из школы?". Ответ очевиден. В глубине души каждый житель государства Израиль знает, что его будущее зависит не только от мира с палестинцами. Он должен смотреть немного дальше границ своей страны, чтобы начать жить в мире со своими соседями.
- Выходит, что палестинский вопрос не самый приоритетный?
- Я ничего такого не сказал. Мы говорим о психологической составляющей конфликта. Итак, в нашем распоряжении две чаши весов: безопасность Израиля и создание Палестинского государства. И по второму вопросу саудовский план предполагает личностную трактовку. Нужно, чтобы каждый палестинец пришел к мысли: "В тот день, когда у меня будет "мое" государство, я больше не буду наталкиваться на кордон, ведя свою беременную жену в больницу, а ребенка в школу". Чтобы прийти к решению, мы должны подать руку людям, пойти им навстречу. Ибо после 18 месяцев кровопролития каждая сторона думает об одном и том же: "Скольких еще братьев и сестер, скольких еще друзей мы потеряем? Вы, политики, должны избавить нас от этого ужаса!".
- Саммит Арабской Лиги в Бейруте, который пройдет в конце марта, сможет ли он дать предпосылки к решению арабо-израильского конфликта?
- Решение будет найдено не в Бейруте. Мы просто хотим сказать израильтянам, что мир возможен. Не одни палестинцы, но арабский мир в целом может гарантировать будущую безопасность Израиля. И арабские страны готовы дать такие гарантии, если Израиль урегулирует свои разногласия с непосредственными соседями: Палестиной, Сирией и Ливаном. Речь идет не о создании новых отправных точек, поскольку в 1991 году в Мадриде, арабы уже дали зеленый свет для переговоров. Мы просто хотим напомнить Израилю, что интеграция в регионе - неизбежная необходимость.
- Так считают умеренные. Но, чтобы саммит не стал "заложником" радикалов, необходимо, чтобы Ясир Арафат смог прибыть в Бейрут. Настаивали ли Вы на этом перед Диком Чейни, чтобы он, в свою очередь, потребовал этого от израильтян?
- Я сказал это не только Дику Чейни, я говорил об этом с Джорджем Бушем (George W. Bush) во время своего последнего визита в США и не устаю повторять это израильтянам. Возможное прибытие Ясира Арафата на саммит - событие огромной политической важности. И тем более важно, чтобы он смог вернуться назад. Американцы и израильтяне признают, что вопрос очень значим. Но они не дают определенного ответа. Единственное, что я могу сказать - не допустить участия Арафата в саммите в Бейруте - значит отдать победу экстремистам.
- Белый Дом направил генерала Зинни, чтобы он попытался установить спокойствие в регионе. Но прекращение огня может быть достигнуто лишь в результате политического прорыва. Реально ли это, учитывая нынешнюю эскалацию насилия?
- Мы постоянно сталкиваемся с одной и той же дилеммой. Израильтяне настаивают на приоритете вопроса безопасности, тогда как палестинцы говорят о том, что проблема носит, в первую очередь, политический характер. Главным козырем Зинни является саудовский план, поскольку он основывается на двух необходимых постулатах: безопасность для израильтян и государство для палестинцев.
- Но как можно надеяться на компромисс, когда саудовский план предполагает возврат к границам 1967 года? Это приемлемо для Сирии, которая возвращает себе Голанские высоты, и неприемлемо для Израиля, который требует пересмотра границ.
- Израиль и Сирия могли бы договориться очень быстро: их разногласия гораздо легче уладить, чем палестино-израильский конфликт. Но насилие, которое творится сегодня, блокирует все попытки Сирии и других арабских стран. Если с помощью саудовской инициативы удастся ослабить напряженность между Израилем и палестинцами, тогда и другие двери смогут открыться: в частности, это касается Сирии и Ливана. Сегодня Сирия провозглашает, что вопрос о границах 1967 года не обсуждается, а Израиль остается непреклонным в вопросе о западном береге реки Иордан. Но если убедить людей собраться вокруг стола, они в любом случае начнут переговоры. В Табе, когда переговоры уже близились к завершению, произошло немыслимое: взамен отказа от еврейских поселений на территориях, Израиль потребовал уступок других земель.
- Какой должна быть стратегия Арафата сегодня?
- Если он вернет себе свободу передвижения, я думаю, он попытается очень быстро применить рекомендации американских посредников Тенета (Tenet) и Митчелла (Mitchell). Эскалация насилия делает эти цели труднодостижимыми. Но, против насилия есть лишь одно средство - вернуться за стол переговоров.
- Это предполагает, что Шарон немного смягчит тон.
- Услуга за услугу. Но если взорвется бомба, Шарон прикажет ввести войска, даже если переговоры с палестинцами будут в полном разгаре. Вспомните формулу Рабина (Rabin): "Я веду переговоры, как если бы не было терроризма, и я сражаюсь с терроризмом, как если б не было переговоров". И я повторяю, палестинское и израильское население, которое платит за все дорогой ценой, требует выхода из ситуации. Но, в то же время, эти народы остаются на своих позициях. На западном берегу реки Иордан и в Секторе Газа, многие палестинцы могли бы предпочесть изгнание. Однако они остались.
- Арафат отверг беспрецедентные предложения, настаивают израильтяне, которые сделал ему Йехуд Барак летом 2000 года. Не совершил ли он исторической ошибки?
- Сегодня создается впечатление, что нынешние проблемы начались в Табе. Поскольку мандат президента Клинтона (Clinton) истекал, поскольку десять дней спустя Барак проиграл на выборах Шарону. Но забывают, что каждый день переговоров в Табе приближал израильтян и палестинцев к финальному соглашению. Если бы Барак остался у власти, последовали бы переговоры Таба II, Таба III, Таба IV и так далее, пока не было бы принято финального соглашения..
- Если обсуждение возобновится, думаете ли вы, что продвижения, достигнутые в Табе, и предложения Барака, в более актуальной версии, будут на повестке дня?
- Да. Я убежден, что Таба может стать хорошей отправной точкой для переговоров. Обе стороны никогда еще не были так близки к соглашению, как тогда. После всей крови интифады, мне кажется невозможным начинать все с нуля. Переговоры в Табе остаются лучшим трамплином.
- Но Арафат сказал "нет", поскольку израильтяне отказали ему в полной суверенности святынь ислама в Иерусалиме.
- Обе стороны продолжали обсуждать последние детали, в частности, самые деликатные. Я думаю, что соглашение по Иерусалиму было возможным. Немного больше времени и изобретательности, и соглашение было бы подписано.
- Однако оставалось еще одно препятствие: право на возвращение палестинских беженцев, израильтяне клянутся, что никогда не пойдут на это.
- Этот вопрос вызывает замешательство в арабском мире. Право на возвращение означало, что все беженцы могли бы вернуться в Палестину, но проблема состоит в том, что беженцы 1948 года должны были бы вернуться на территорию Еврейского государства. Этот вопрос не был прояснен, мнение арабов не было учтено, что стало одной из главных проблем, с которыми Арафату пришлось столкнуться. Это было принципиальным разногласием. Израильтяне утверждали, что даже в теории, право на возвращение палестинских беженцев угрожало их национальной целостности.
- Как долго арабские страны будут поддерживать палестинцев лишь на словах, а не на деле?
- В связи с эскалацией насилия, больше нельзя исключать риска перерастания этого конфликта в региональный. Особенно если вспомнить, что Израиль не заключил мира с двумя своими соседями, Сирией и Ливаном. Если какое-либо арабское государство окажется втянутым в войну, другие должны будут выступить на его стороне. Вот почему необходимо возобновить переговоры.
- Шарон принял всерьез ваше предупреждение? Вы предупредили, что в отличие от 1948 и 1967 годов, в случае войны, Иордания закроет свои границы для новой волны беженцев.
- Я думаю, что израильское правительство хорошо меня поняло. Для Иордании есть красная черта, которую нельзя перейти. Уже многие годы мы дорого платим за то, что происходит на другом берегу реки Иордан. На этот раз мы откажемся принять беженцев.
- Но для американцев террористическая атака 11 сентября изменила весь расклад. Как показывает речь Буша об "оси зла", сейчас время скорее для войны, чем для дипломатии.
- Мне нужно быть очень осторожным с ответом на Ваш вопрос. Поскольку, когда впервые решили узнать мое мнение по этому поводу, то подумали, что я одобряю американское определение "оси зла". Вот, что в точности сказал мне Джордж Буш: "после 11 сентября международное сообщество больше не может найти оправдания терроризму". Предупреждение в адрес Ирака, Ирана и Северной Кореи должно рассеять всякие сомнения. Игнорируя, по какую сторону барьера находятся эти страны, президент Буш, фактически, зачитал им новый закон: "Вам следует хорошенько подумать, с нами вы или против нас, иначе вы рискуете столкнуться с большими проблемами".
- Как сказал Юбер Ведрин, не слишком ли это упрощенный взгляд на вещи?
- В разговоре со мной американский президент был очень откровенен и предельно ясно разъяснил свою позицию. Этот человек умеет прислушиваться к мнению других. Он прекрасно понимает, каковы ставки на Среднем Востоке. Он знает, что если мы хотим победить терроризм и экстремизм, мы не можем допустить, чтобы регион погрузился в хаос. Он знает также, сколь велика будет опасность взрыва, в случае, если палестино-израильский конфликт не будет погашен; и если начнется военная конфронтация Ирака и Запада. Я надеюсь, что здравый смысл восторжествует, поскольку Белый Дом еще не принял решения об интервенции против Ирака. Я надеюсь, что возможность диалога сохранится.
- Вы также приняли вице-премьера Ирака Ибрахима. Понял ли Саддам Хусейн, что его единственный шанс помешать американскому вторжению - согласиться на возврат инспекторов ООН, которые должны проверить, не восстановил ли Ирак свой арсенал оружия массового поражения?
- Если произойдет американское вторжение, Иордания испытает огромные потрясения. Жизнь в нашей стране очень зависит от торговли с Ираком, поскольку Багдад продает нам нефть по сниженным ценам, что дает нам возможность существенно увеличить наши инвестиции. Поэтому Иордания стремится предупредить Саддама Хусейна. "Умеренные" силы в арабском мире единодушно готовы объяснить ему, что после 11 сентября правила игры изменились. И что ему следует проявить большую гибкость. Наше предложение было резким: если Саддам Хусейн будет упираться, у сторонников диалога не найдется больше аргументов против сторонников силового решения.
- Почему арабы возмущаются, когда Израиль стреляет в палестинцев, и хранят молчание, когда индийская толпа устраивает резню среди мусульман, или когда Саддам Хусейн терроризирует свой собственный народ?
- Израиль располагает таким технологическим превосходством, что арабы не могут полагаться на силу. Поэтому, когда вы спрашиваете у арабов: "Будете ли вы вести войну, если не будет мира?", они машинально ответят вам: "Для чего?". И потом, нужно принимать во внимание простую человеческую реакцию. Во время операции в Афганистане, улицы Иордании были самыми спокойными в арабском мире. Почему? Потому что, хотя Афганистан и мусульманская страна, но он находится далеко. Сколько иорданцев хоть раз видели афганца? Тогда как Ясир Арафат и Израиль - наши соседи. У нас есть эмоциональная связь: мы своими глазами можем видеть, какой ущерб наносится западному берегу Иордана. Мы с состраданием относимся к несчастьям индийских мусульман. Но это - другой мир, очень далекий от нас. Что же касается того, как Саддам Хусейн обращается со своими гражданами, это, конечно, не нравится другим арабам. Но речь идет о внутренних делах арабской страны. Палестино-израильский конфликт - это, напротив, столкновение двух наций.
- Усама бен Ладен хотел Вас убить. Покушение провалилось, и с тех пор американцам удалось разбить его части в Афганистане. Но, парадоксально, не удалось ли ему одержать победу, завоевав сердца и души арабского народа?
- Образ Усамы бен Ладена уже не так прельщает. Большинство арабов думало, что после гражданской войны, талибы действовали на благо афганскому народу. Но потом обнаружилось, что их поведение было гораздо менее достойным. Усама бен Ладен значительно потерял в своем романтическом образе. Но он остается опасным, поскольку ни одна из "болезней", пробудивших к жизни его риторику, не была искоренена. Палестино-израильский конфликт продолжается, а перспективы войны против Ирака лишь увеличивают разочарование арабов, и, соответственно, усиливают аргументы бен Ладена.
- Вооруженный исламизм по-прежнему представляет угрозу для арабского мира?
- Стратегия бен Ладена состоит в том, чтобы, пользуясь региональными кризисами, распространить свою проповедь и набирать новых боевиков. Чтобы победить экстремизм, нужно положить конец всем конфликтам, которые оправдывают пропаганду бен Ладена. Если мы не урегулируем палестино-израильскую проблему, если к противостояниям на западном берегу реки Иордан и в Секторе Газа прибавится экспедиция против Ирака, у нас будет выбита почва из-под ног. Запад станет предметом еще большей ненависти. Однако международное сообщество должно понять: не мы присоединились к Америке в борьбе против терроризма, это она присоединилась к нам. Потребовались теракты 11 сентября, чтобы Запад очнулся от сна и осознал опасность. Но если мы должны сражаться вместе, мы должны делать это с умом.
