Президент России Владимир Путин может, проводя свой прозападный курс, положиться на поддержку своего кремлевского предшественника. Последний советский глава государства Михаил Горбачев выступает и в России, и по всему миру в поддержку внешнеполитической линии Путина. В апреле Горбачеву вместе с Петером Бенишем предстоит председательствовать в Веймаре на второй встрече участников форума Петербургский диалог. Германо-российский диалог должен быть посвящен не только вопросам отношений двух стран, но и напряженной ситуации в мире. Ниже интервью, которое взяли у бывшего президента СССР Даниэль Бресслер и Нико Фрид.
"SZ": Господин Горбачев, когда Вы были советским президентом, американского президента звали Джордж Буш (George Bush). Сегодня там правит снова Джордж Буш. Что Вы можете сказать о сыне?
Горбачев: Я его знаю уже давно. И сегодня есть большая разница между Джорджем Бушем-младшим десятилетней давности и тем, с которым я встретился в прошлом году. Работа в качестве губернатора пошла ему на пользу. У него появился свой собственный стиль, открытый и прямой. Но он также и упрям и решительно защищает свою точку зрения. Я бы сказал, что он стал президентом после событий 11 сентября.
"SZ": А не слишком ли жестко он отстаивает свою точку зрения и что касается России?
Горбачев: С американцами никогда не было просто. Когда Рональд Рейган (Ronald Reagan) попытался указывать мне, я сказал: господин президент, я не ученик, а Вы не мой учитель. Вы не прокурор, а я не обвиняемый. Если мы не будем вести разговор на равных, считайте, что он закончен. После этого дело пошло. Сегодня преобладает позитивное. Обе стороны научились не паниковать. Проблемы необходимо обсуждать.
"SZ": США в одностороннем порядке вышли из Договора по ПРО.
Горбачев: И они сказали: нам не нужен новый договор. Но потом поговорили друг с другом, и вот теперь ситуация выглядит совершенно иначе. Нам нет необходимости преклонять колени перед США. А американцы должны понять, что не все можно решить, используя военную или экономическую мощь.
"SZ": В списке Пентагона оказалась Россия как страна, против которой США не исключают применение ядерного оружия.
Горбачев: Когда это слышат наши люди, они думают, что Россия теперь относится к "оси зла". Это шампур для шашлыка, который становится все длиннее. Когда риторика уходит так далеко от реальностей, она лишь излишне усложняет политику. Это вредит всем. Возьмите, например, президента Южной Кореи Ким Дэ Чжуна (Kim Dae Jung). За свой диалог с Северной Кореей он получил Нобелевскую премию. А теперь американцы неожиданно говорят ему, что он связался с совсем нехорошими парнями. А в Иране консервативные силы лишь утвердились в своей позиции. Не легче становится и президенту, который серьезно заинтересован в проведении реформ.
"SZ": Вас беспокоит растущее присутствие военнослужащих США на южных границах России, например, в Грузии?
Горбачев: Это решение наших соседних республик. Россия была проинформирована, и у нее не было никаких возражений. Мы являемся союзником в борьбе с терроризмом. Но, если это борьба за сферы влияния, то это было бы плохо для всех ее участников. Я ожидаю, что американцы не планируют оставаться там навечно. Если они попытаются усиливать давление на Россию, это не пойдет им на пользу. Мы не можем строить наши отношения на базе конфронтации. И если в Грузии будут приняты неверные военные решения, то все террористы окажутся в Абхазии, где и без того сегодня хватает головорезов. Это нанесло бы серьезный ущерб Грузии, США и России.
"SZ": Вы не опасаетесь, что США могут принять военные меры в отношении Ирака?
Горбачев: Я не думаю, что США пойдут на это. А если пойдут, то будет обязательно необходима координация действий с Россией.
"SZ": Как Вы представляете будущее отношение России к НАТО?
Горбачев: НАТО будет расширяться. Поэтому нам нужен новый механизм. Россия должна реально участвовать в принятии решений, которые затрагивают ее интересы. Это сняло бы определенную озабоченность России по отношению к НАТО, расширившей свои границы.
"SZ": Это означает, что, если НАТО начинает военные действия, то при участии России?
Горбачев: Детали - это дело партнеров по переговорам. По поводу этого в США есть оговорки, которые мне не понятны. Привлечение России пошло бы на пользу безопасности Европы. Мы бы привнесли в НАТО большой опыт, который позволил бы принимать более взвешенные и лучше продуманные решения. НАТО была бы в большей мере защищена от ошибок.
"SZ": А не стоит ли после всего этого принять Россию сразу в НАТО в полном объеме?
Горбачев: Трудно сказать, смогла бы НАТО переварить Россию. Наш президент говорил что-то в этом роде, но я думаю, он сказал это для поддержания полемики, чтобы показать, что Россия очень заинтересована в сотрудничестве. Но это не актуальный вопрос.
"SZ": Не меньше скепсиса, возможно, было бы и в НАТО.
Горбачев: Да, но Запад должен понимать, что решение Путина ориентироваться на Европу является серьезным. Это не просто риторика. Поэтому и у него есть право рассчитывать на серьезное отношение к себе. Если подобная инициатива российского президента не получает достойного внимания, мы должны действительно задаваться вопросом, а что, собственно, Запад хочет от нас. Россия больше не сверхдержава, но и США должны очнуться и выйти из состояния головокружения от успехов.
"SZ": Если Россия не сверхдержава, то что тогда она собой представляет?
Горбачев: Она еще по-прежнему великая страна, играющая важную роль, влияние которой будет продолжать расти и в международных организациях. Но Россия, со своей стороны, должна избавиться от великодержавной ностальгии, как и от комплекса неполноценности.
"SZ": Насколько одинок президент Путин в своем прозападном курсе в собственной стране?
Горбачев: Он не одинок. Его поддерживают широкие политические, научные слои, на региональном уровне. Но есть, конечно, и ура-патриоты, которые по-прежнему утверждают, что США используют другие государства лишь до той поры, пока они им нужны, а затем бросают их. Именно по этой причине я считаю, что сотрудничество должно быть обязывающим, то есть, закреплено в договорах. Это облегчит президенту защищать свои решения и в своей собственной стране.
"SZ": Какую роль играет для России в ее прозападном курсе Германия?
Горбачев: Ключевую роль. Если даже еще остаются сомнения, я убежден, что мы должны объединить наши потенциалы. У нас богатый исторический опыт. И в Париже, Лондоне или в Вашингтоне, ради Бога, не должны делать тут же вывод, что вот, мол, немцы и русские снова вместе, как и в злосчастные времена истории. Мы должны ориентироваться на положительные примеры. Если бы не было сближения Германии и России, то у меня как советского президента не было бы возможности поддержать воссоединение.
"SZ": Насколько важно это сближение для форума Петербургский диалог?
Горбачев: Я оцениваю его очень высоко, поскольку это объединяет, прежде всего, и молодежь.
"SZ": Что Вы скажете, если молодежь Германии спросит Вас в Веймаре о нарушениях прав человека в Чечне?
Горбачев: Я тогда скажу, что эту войну спровоцировал режим Ельцина. У него нет оправданий. Но я не хочу углубляться в тему, связанную с Ельциным. Я им сыт, он сыт мной, мы все сыты им.
"SZ": Он начал войну, но Путин ее до сих пор не закончил.
Горбачев: Но он решил перейти от военной фазы к политической. Чечня составная часть России и нужно говорить о том, какой особый статус регион мог бы иметь. Но люди, которые сидят там в горах, боятся, что из этого ничего не выйдет. Они не умеют ничего, кроме как воевать. Впрочем, я также вижу, что жизнь под чеченским руководством снова налаживается.
"SZ": Мы на Западе этого не видим.
Горбачев: Я знаю, что Путин предпринимает большие усилия, чтобы найти решение. Я также понимаю, что не может быть сотрудничества с теми, которые на чеченской стороне несут основную вину. Поэтому не может быть амнистии для всех. Нельзя вести разговор с главарями бандитов. Тут можно только дожидаться, когда они сложат оружие.
"SZ": Вы часто защищаете Путина. У Вас вообще нет ничего, чтобы покритиковать его?
Горбачев: О, я его критикую, когда это необходимо. Я критиковал его реформу образования, его реформу жилищно-коммунальной сферы, трудовое законодательство. Но я все-таки стою на его стороне, так как он проводит политику в интересах большинства россиян. И большинство людей поддерживает его. Он пробудил надежду на улучшение социального положения. Недавно несколько молодых людей тоже спрашивали, почему я всегда защищаю Путина. Я тогда сказал: поднимите руку, кто уже работал президентом. Руку поднял только я.
"SZ": Это утонченная уловка.
Горбачев: Я хотел этим сказать, что нужно побывать на этом месте, чтобы понять проблемы Путина. Он унаследовал от Ельцина ужасный хаос: в обществе, в экономике, в армии - повсюду. А теперь некоторые ожидают, что он, как господь Бог, тут же расставит лично все по своим местам. Он не в состоянии это сделать, он нормальный человек, очень способный, очень решительный, но и осторожный.
"SZ": Не слишком ли скромны итоги его деятельности за первые два года?
Горбачев: Нет, он за это время создал фундамент. На нем теперь он может строить. В скором времени он должен снова предстать перед парламентом. Некоторые готовы разорвать его на куски. Но он не должен обращать на это внимание, он должен придерживаться своей линии.
