Высокие потолки, благородная мебель из кожи, столы, полные экзотических сувениров со всего света, а за окнами - спокойное зеркало воды Женевского озера. Кабинет Майка Мура соответствует положению человека, возглавляющего мировую торговлю, неожиданно наведаться к которому в течение обычного рабочего дня, такого, как сегодня, может и японский премьер-министр. Однако сам этот человек кажется прочно привязанным к одному месту: крепкое рукопожатие, говорит импульсивно, а когда смеется, его ярко-голубые глаза становятся белыми. Его жизненный путь тоже не совсем обычен для мира расфранченных дипломатов и политиков, в котором Мур вращается сегодня. В 15 лет он оставил, не доучившись, школу, работал строителем и упаковщиком мяса на скотобойне, пока в 17 лет не вступил в профсоюз и в Рабочую партию, а в 23 - не стал самым молодым депутатом парламента Новой Зеландии. Последние 16 лет Мур - на дипломатическом паркете, сначала как новозеландский министр туризма, а позднее - в качестве министра иностранных дел и премьера. Его полномочия в качестве главы ВТО заканчиваются в августе. То, что в 30 он одолел рак мозга, и никогда, даже в кризисные времена, не сдавался, снискало ему славу человека, которого невозможно победить.
"FR": Мистер Мур, какой кофе Вы пьете?
Мур: Я не знаю, он льется из кофейника.
"FR": Вы знаете, где шьют Вашу одежду?
Мур: Костюм здесь? Нет, не знаю. Да это и все равно. Я знаю, что утром на завтрак я выжимаю для себя сок из нескольких апельсинов. Они не из Швейцарии. Они, видимо, из какой-нибудь развивающейся страны, из тропиков, может из Флориды.
"FR": Как потребитель Вы разве не отдаете предпочтения продуктам свободной торговли?
Мур: Нет. Я иду и покупаю то, что есть.
"FR": Это Вас не интересует?
Мур: Интересует, конечно. Но мне приходится много работать. Я оцениваю свой вклад в благополучие мира не по этому критерию. Я мог бы сказать Вам неправду, если Вы этого хотите. Но я иду и покупаю то, что есть.
"FR": Например, одежду, которую шьют за небольшую зарплату в Бангладеш. А мы думали, что Вам как главе Всемирной торговой организации (ВТО) пристало бы благородство.
Мур: Согласен, существует несправедливость. Например, что касается производства текстильных товаров, или сельского хозяйства. Но Бангладеш за 20 лет увеличила экспорт своего текстиля с 15 миллионов до суммы более пяти миллиардов долларов США. Как могло такое произойти? Дело в том, что были открыты рынки, в том числе, и с помощью ВТО. Европа в рамках инициативы "Что угодно, кроме оружия", торговала образцово и теперь допускает из беднейших стран на рынок ЕС все, кроме вооружений. Моя родина - Новая Зеландия отменила в отношении слабо развитых государств все таможенные пошлины и торговые ограничения. Но, разумеется, остаются несправедливости и поэтому надо торговать. Наше заключительное заявление по результатам последней встречи в верхах ВТО в Дохе в ноябре 2001 года дает точную формулировку: ЕС и США предстоит принять некоторые тяжелые решения. Нельзя постоянно молиться на свободную торговлю, а потом ставить препоны государствам, которые выигрывают в конкуренции. Для этого необходимы переговоры.
"FR": Однако можно поставить под сомнение, что ВТО предлагает свободное поле. Бедные государства зависят от богатых, и если США со своим громадным рынком сбыта наложат санкции на Бангладеш, то это совершенно иное, чем если бы бедной Бангладеш разрешили принимать адекватные контрмеры.
Мур: Закон один для всех. Он делает равными всех. Это черта цивилизации. Если Вы познакомитесь с прецедентами, то увидите, что США проиграли многие процессы. В том числе и против Коста-Рики. И независимость надо измерять не потому, как часто терпят поражение США. Наоборот. Если бы не было правил, у малых стран не было бы вообще никаких инструментов.
"FR": Мистер Мур, вчера в городе банков - Франкфурте - мы спрашивали на улице людей, что, собственно, представляет собой ВТО. Из двенадцати человек ответить на вопрос смог только один.
Мур: Это очень высокий показатель.
"FR": Кто-то сказал, что ВТО - это союз крупнейших предприятий мира, кто-то, что в ВТО правят США. Как Вы охарактеризуете свою организацию сами?
Мур: Это организация государств, которая помогает правительствам заключать соглашения. Как только эти соглашения заключаются и ратифицируются национальными парламентами, мы выступаем в роли третейского судьи, если участники по-разному толкуют их содержание. Это совсем просто.
"FR": Как Вы растолкуете это ребенку?
Мур: Я не думаю, что попробую это сделать. Речь идет о том, чтобы с помощью законов регулировать международную торговлю и устранять разногласия путем разрешения споров правовыми методами. Я понимаю цивилизацию как общества и системы, которые следуют правилам и прозрачным законам, и где конфликты разрешаются с помощью адвокатов, а не насилия.
"FR": Многие профсоюзные деятели приводят аргументы протекционистского характера, то есть, говорят, что рынки надо закрыть, чтобы обеспечить занятость. У Вас самого корни в рабочем движении, теперь Вы стали пророком свободной торговли. Что заставило Вас изменить представления?
Мур: Я не думаю, что менял представления. Я здесь перед собой совершенно чист. Рабочее движение всегда придерживалось принципа международной солидарности на базе урегулирования разногласий. В 80-е годы было несколько отклонений, явившихся протекционистской реакцией на экономический спад в мировой экономике и "холодную войну". Но в историческом плане рабочее движение было, в любом случае, частью социал-демократии, к которой я отношусь, и являлось интернационалистским. Когда Ганди (Gandhi) приехал в Лондон, кто приветствовал его восторженно как героя на улицах? Рабочие текстильной промышленности. Те, кто хотел его остановить, были, ведь, работодателями. Что касается феномена протекционизма, то речь зачастую идет о предпринимателях, которые хотят обеспечить свои прибыли за счет рабочих и их семей.
"FR": Каким был Ваш первый опыт, связанный с проблемой протекционизма?
Мур: На моей родине после второй мировой войны существовали большие ограничения на импорт, многое выдавалось по карточкам. Мы тогда импортировали разобранные телевизоры, которые затем собирали, якобы, из соображений сохранения рабочих мест. Богатые на этом хорошо заработали. Осуществление контроля и выдача разрешений было инструментом людей состоятельных и пользовавшихся привилегиями. В конце 70-х годов я понял, что протекционистская политика Новой Зеландии уничтожает рабочие места. Товары становились для семей рабочих и пожилых людей дороже. Что в том социалистического, если поднимать цены на обувь или футболки? Речь идет о том, чтобы благосостояние распределить в глобальном плане.
"FR": Многие профсоюзные деятели видят ВТО в ином свете.
Мур: Среди некоторых представителей рабочего движения существуют противоречия. Когда в Бангладеш случается наводнение, они первыми жертвуют в церкви деньги, чтобы помочь бедным людям. А на следующее утро некоторые из них подписывают петицию с требованием запретить экспорт из Бангладеш.
"FR": Что Вы понимаете под глобализацией?
Мур: Я думаю, что это стало модным словцом. Глобализация, собственно, не является новой идеей. Она идет уже давно, как эволюция. Речь идет просто-напросто об обмене товарами, продукцией и идеями. 100 лет назад обмен товарами в процентном отношении в социальном продукте и миграция людей, были, быть может, более выраженными, чем сегодня. Новое то, что в последние годы этот процесс ускорился. И это хорошо, поскольку жизненный уровень почти вежде повысился. Я не думаю также, что больных людей как-то беспокоит, если ученый, который им помогает, из Швеции, Швейцарии или Зимбабве. Им важен результат и то, чтобы у них были лекарства.
"FR": Только не во всех странах все так хорошо функционирует. Богатые государства не очень-то охотно делятся результатами медицинских исследований.
Мур: Но им за то, что они приходят сюда, все же платят. Почему какое-нибудь фармацевтическое предприятие должно работать бесплатно?
"FR": Дух соглашения о шефстве, подписанного в 1993 году и названного коротко "Трипс", заключался в том, что правительства в чрезвычайной ситуации могут нарушать авторские права, чтобы выдавать вынужденные лицензии.
Мур: Верно.
"FR": Это было больше восьми лет назад, а затем по этому поводу снова началась дискуссия. На последнем саммите ВТО в Дохе пришлось снова все утверждать.
Мур: Интересно то, что 18 месяцев назад демонстранты обвиняли нас в том, что "Трипс" наносит ущерб развивающимся странам, а позднее они потребовали прав, определенных Договором "Трипс". Иными словами, тут была двусмысленность, а потом все встало на свои места. В Южной Африке был юридический спор по поводу патента на лекарство от СПИДа. Но что мы имеем в результате? В Дохе мы нашли настоящий компромисс. Патентное право можно нарушать только в чрезвычайной ситуации. Мы ведь хотим, чтобы в производство медикаментов, в поиск новых методов лечения вкладывались инвестиции. Может оказаться недостаточным количество ученых, которые занимаются исследованиям в области борьбы с раком и СПИДом. Но инвестиции должны окупаться.
"FR": Но┘
Мур: Никаких но. Послушайте. Такие критически настроенные организации, как "Врачи без границ" или "Oxfam", подтвердили, что документ был правильным. Хорошая работа, сказали они.
"FR": Но то, что эта история продолжалась восемь лет, все же показывает, что США, например, действовали безответственно.
Мур: Я не собираюсь комментировать, действовали ли люди ответственно или нет. Все что я думаю, так это то, что у нас есть хорошее соглашение. И это будет подтверждено.
"FR": Для дилетантов богатые и бедные страны в заключительном документе, принятом в Дохе, предстают как навсегда поссорившиеся стороны. Пример многих компромиссов, имеющих формальный характер: дискуссия о регулировании порядка проведении конкурса на общественный заказ. Тут прежде необходимо найти консенсус относительно вариантов переговоров.
Мур: Все наши решения базируются на консенсусе. Никто не должен подписываться. Типичное заблуждение журналистов с Севера, думающих, что у всех развивающихся стран одинаковые перспективы. Это неверно. Многие развивающиеся страны желали обсуждения этих проблем. Они думали, что прозрачность в сфере общественных заказов - подходящее средство в борьбе против коррупции. Но по этому поводу пока нет единого мнения.
"FR": А почему?
Мур: Из 144 стран-членов ВТО 80 имеют свои, местные условия конкурса. Почему они должны следовать конкурсной политике, имеющий глобальный характер? По этой причине эти страны говорят: помогите нам создать институты, функционирующие таможенные органы, подготовить чиновников. В Африке грузовик на какой-нибудь границе застревает на три дня. Шанс для коррупции, для преступников. В скором времени я отправляюсь в Африку. Если я хочу попасть из одной столицы в другую, то должен лететь через Европу. Почему? Поскольку не существует разумной политики открытости. Это те проблемы, которыми мы занимаемся в этой организации. Если в ближайшие два года нам удастся помочь в создании новых институтов, большинство развивающихся стран тоже захочет участвовать в обсуждении новых вопросов.
"FR": Но Вы все же должны признать, что условия труда и жизни во многих зонах свободной торговли третьего мира нищенские и решающим образом не меняются.
Мур: В некоторых районах были неудачи. Но в большинстве государств дело продвигается вперед. Недавно я прочитал некролог, посвященный одному человеку, который начинал организацию зон свободной торговли на Тайване. В своем последнем годовом докладе он назвал делом, которым может особенно гордиться, то, что 40 лет назад он платил своим рабочим по 7,50 долларов США в месяц, а сегодня - по 7,50 долларов в час. В ВТО вступил Китай, Литва, Хорватия, Тайвань. В ее дверь стучится Россия, хочет делать общее дело и Иордания. Они не могут ошибаться все сразу. Это широкий срез культур, которые хотят иметь единые права собственности, чтобы повысить уровень своей жизни. Это своеобразный феномен. На Севере они выходят на демонстрации против глобализации, а на Юге - возмущаются по поводу отсутствия глобализации и обособленности. В Лондоне больше пользователей Интернета, чем во всей Африке. В Сингапур инвестируется средств больше, чем во всю Африку. Как добиться инвестиций? Для этого необходимы права собственности. Правовые гарантии для инвесторов. Они, ведь, не вкладывают деньги в пенсионное обеспечение и страхование по болезни там, где нет правил, которые могли бы их защитить.
"FR": Почему миллионы людей думают, что ВТО это инструмент угнетения?
Мур: Протесты против глобализации направлены не только против нас. Они обращены против всех институтов, в том числе, против Мирового банка или стран "семерки" или единых европейских институтов. У меня это вызывает серьезную озабоченность. Выборные политики из Европы должны встретиться, чтобы обсудить имеющиеся разногласия. Я считаю очень опасным, когда между главами правительств нет диалога. Знаете, я беседовал в Вашингтоне с некоторыми молодыми демонстрантами. Со многим из того, что они говорят, я согласен. Например, что мы должны делать, что касается СПИДа. И я сказал им: вы не должны пытаться мешать саммиту. Вы должны добиваться того, чтобы политики встречались. На вашем месте я бы попытался привести их в зал для переговоров и не выпускал их оттуда. Ведь, проблема на самом деле заключается в том, что политики редко встречаются.
"FR": Почему так трудно убедить общественность в преимуществах ВТО?
Мур: Людей, которые знают о ВТО, мы уже давно убедили в том, что внешняя торговля, свобода и действующие законы - хорошая вещь. В Европе и других богатых государствах, разумеется, есть и люди, которые не убеждены в этом. Но они обычно приезжают на мероприятия протеста против благосостояния и излишеств на "Вольво" и других автомобилях новых марок. Когда кто-нибудь спрашивает их: "Автомобили оказались здесь бесконтрольно?" - тогда все поднимают руку. Но когда потом кто-то говорит: "Хорошо, порвите ваши водительские права", - желающих нет.
"FR": Какой властью обладает ВТО? Не оказывается ли помехой сама по себе организация, имеющая столь много членов?
Мур: Становится автоматически труднее. Но это проблема в хорошем смысле слова. Если в ЕС будет больше членов, работа станет труднее, но единая Европа - это хорошо для Европы и всего мира. Перед нами стоят такие же проблемы, но мы их решаем продуктивно. Например, у нас 30 государств-членов, у которых нет представительств в Женеве. Мы - единственная организация, которая находит пути, чтобы заставить их сотрудничать. Если в стране только 40 000 налогоплательщиков, то она все равно остается страной.
"FR": Какие же конкретные возможности имеют в ВТО малые страны?
Мур: Мы нашли выход, чтобы они сотрудничали в режиме реального времени, по каким-то событиям вылетают наши люди. Этого, возможно, недостаточно, но достаточно не бывает никогда. Раньше такого не было. Вы можете прийти к выводу, что малые страны являются самыми большими приверженцами ВТО.
"FR": Многие критики глобализации утверждают, что государства, а, таким образом, и сама ВТО, и без того бессильны. Вы говорите, что политику определяют крупные концерны. Среди 100 крупнейших экономических образований мира 51 из них все-таки не является государством.
Мур: Я не думаю, что это так важно. Вы хотите сказать, что мир был бы лучше, если бы не родился Билл Гейтс (Bill Gates)? Наверное, нет. Иными словами, что дал Гейтс миру? Технологию для каждого, каждый может получить практически бесплатно целую энциклопедию "Британника".
"FR": Речь не об этом. Билла Гейтса не выбирали.
Мур: Но он, платит несколько больше налогов, чем Вы и я. То есть, вы предлагаете проводить народные выборы, чтобы управлять предприятиями. Но за это не проголосуют акционеры. Не проголосуют и потребители. Они сами решают, какую продукцию покупать.
"FR": Но тогда встает вопрос, управляются ли демократии выбранными политиками или предприятиями, которые могут диктовать вам свои представления.
Мур: Все эти жалобы на транснациональные концерны банальны и эмпирически неверны. Реальность в том, что подобные концерны платят в таких странах, как Мексика, в среднем больше налогов, чем местные предприятия, что у них более высокие показатели в области здравоохранения, что они соблюдают более высокий уровень безопасности труда. Любое правительство просит их об инвестициях. Любой депутат, который жалуется, что глобализация - это плохо, одновременно просит об открытии для себя рабочих мест. Я думаю, надо лучше подумать. И когда разберетесь детально, Вы поймете, что Гейтс как самый богатый человек мира имеет в социальном продукте США меньшую долю, чем Рокфеллер (Rockefeller) со своей компанией "Standard-Oil" 100 лет назад. Влияние 50 крупнейших концернов США падает.
"FR": Мистер Мур, срок Ваших полномочий истекает в августе, чем Вы займетесь после этого?
Мур: Пока не знаю. В политику дома я определенно не вернусь. Есть ряд предложений от университетов. Во всяком случае, отсюда я уйду, не оглядываясь назад. Я думаю, мы достаточно изменили характер этого института.
"FR": Иными словами, свою миссию Вы выполнили?
Мур: Не совсем. Я должен так организовать ход событий, чтобы процесс нельзя было остановить. Я должен добиться результатов, что касается банков развития. И я сделаю все, что в моих силах, чтобы изменить культуру этого дома, к сотрудничеству в котором я приобщаю парламентариев и неправительственные организации. Есть еще масса того, что необходимо улучшить. Некоторые вещи у нас выглядят бессмысленными, как и в любом другом учреждении. У человека за эти письменным столом, собственно, очень мало инструментов. Когда я был министром в Новой Зеландии, у меня было больше средств для пропаганды моих идей. Человек здесь совсем не обязательно должен выделяться и проявлять личную активность. Нам нужно больше сотрудников. Нам нужен отдел, который бы в большей степени приобщал к работе гражданское общество, который бы заботился о сотрудничестве с неправительственными организациями. Среди них есть целый ряд блестящих молодых людей с титулами докторов наук, которые могут оказать помощь.
"FR": Что из того, что Вы оставляете ВТО, является лучшим?
Мур: Ах, если говорить об этом, то можно сказать, что дело пошло лучше в целом. Мы изменили здесь культуру, мы провели ряд мер, направленных на развитие, и мы позаботились о людях, которые до этого были оттеснены на второй план.
"FR": По аналогии с Майком Тайсоном (Mike Tyson) Вы заслужили вульгарную кличку "неистового Майка". Вы по натуре боец?
Мур: Я бы, скорее, сравнивал себя с Мухамедом Али (Mohammad Ali), чем с Тайсоном. Величайшим боксерским боем всех времен был бой Али против Формана (Foreman). Последние два года я чувствовал себя точно так же, как и Али, когда он из раунда в раунд подвергался ударам и выглядел все более оцепеневшим, и только в конце боя одержал победу над измотанным Форманом. Но теперь у нас есть решение, принятое в Дохе.
