Павел Смоленьски: Вы слышали об идее автономии Галиции, которая время от времени возникает во Львове в умах людей, принадлежащих к тамошней культурной элите, некоторых бизнесменов и даже политиков? И даже в Киеве иногда раздаются голоса: пускай эта Галиция идет себе своей дорогой.
Богдан Осадчук: Я считаю, что это безумная, опасная мысль. В конце концов, Галиция является одной из наибеднейших областей Украины, как это было и в Австро-Венгрии во времена Франца-Иосифа, и во II Республике в межвоенный период. Хотя тогда обстановка была более благоприятная: в Дрогобыче и в Бориславе добывали нефть, имелись месторождения природного газа. Сейчас этого всего уже нет, Советы все выработали; пока не была начата разработка сибирских месторождений, Москва и Ленинград обогревались галицийским газом. В Галиции нет никаких полезных ископаемых, не считая угля плохого качества в окрестностях Червонограда.
В Европе существуют примеры того, как отсталые страны превращались в достаточно процветающие регионы; примером такого экономического чуда может служить Бавария, некогда сельскохозяйственный регион, сегодня насыщенная самыми современными отраслями промышленности и имеющая низкий уровень безработицы. Но Галиции подобное чудо не грозит, поскольку неизвестно, кто все это будет делать и на чьи деньги? Может быть, если бы Польша проявила к этому интерес и начала инвестировать средства в Галицию, а не в Россию ┘
Но если серьезно - на какие средства автономная Галиция будет существовать? В настоящее время это происходит за счет украинской промышленности и благодаря дотациям из Киева, а не за счет собственного производства. В одиночку Галиция не выживет.
- Может быть, эта идея прививается людьми, заинтересованными в развале Украины, может быть это рука Москвы?
- Нет. Это рука Львова или, проще говоря, провинциальное мышление и незнание истории. Существует что-то в роде романтической ностальгии: прекрасно было во времена Австро-Венгрии, хорошо во времена Польши, страшно при Советах, но еще хуже сейчас в независимой Украине.
- Это разочарование независимостью?
- Скорее вера в мифы, неосуществимые ожидания того, что одновременно с обретением независимости свершится чудо. А вместо того, чтобы ждать чуда, нужно было взяться за работу. Ведь Львов можно было попытаться реконструировать, использовать инициативу общественных организаций для того, чтобы ликвидировать признаки запущенности, появившиеся при советской власти, хлопотать в Брюсселе о финансовой помощи, провести сбор средств среди галицийских эмигрантов в США и Канаде. Но Галиция варится в странном соку: ругаются, жалуются на Киев но, не дай бог, на себя. О чем еще можно говорить, когда за столько лет так и не дошли руки до развития туризма на Гуцульщине.
В Галиции не были воссозданы даже прежние политические партии. К счастью, после советских репрессий и маразма первых лет независимости начинает возрождаться, набирать общественный и моральный вес греко-католическая церковь. Однако вышедшее из подполья духовенство не было богато идеями и погрузилось в пучину мученичества, церковь разделилась на местных, или репрессированных, и так называемых "римчиков", приехавших из эмиграции, из Рима. Сейчас ситуация меняется, кардинал Любомир Хузар является человеком просвещенным и современным, значительную роль начинает играть Теологическая академия, вовлекающая духовенство в общественную работу, налаживающая отношения с православной и римско-католической церквями. Но это немного, учитывая то, что кардинал Хузар стремится к созданию Киевской метрополии, образование которой было идеей метрополита Шептицкого.
Был я недавно в моей родной Коломые. Если бы не несколько энтузиастов, работающих там, ничего бы не было. Я познакомился с одним предпринимателем, который по собственной инициативе начал модернизацию сельского хозяйства, построил гостиницу. Если бы таких, как он, было несколько десятков, все выглядело бы иначе. Но это Коломыя, а во Львове все загнивает в жалобах, недовольстве, претензиях.
Во-вторых, умные и инициативные люди уехали в Киев. Частично в этом вина Киева, который подражает Франции или Польше, плюс оставшийся от коммунистов централизм. Но это явление имело фатальные результаты для Львова, поскольку, в сущности, высосало всю политическую и экономическую элиту. Бесхозяйственность и вялость моих земляков в Галиции выразилась в том, что в столице не было создано ни одного галицийского лобби. Четко действует донецкое лобби, существует харьковское, одесское лобби. Даже волыняне более организованы. А если бы кто-то реализовал планы галицийской автономии или отделения, край погрузился бы в полный беспорядок. Они могли бы только маршировать под знаменами, но кто бы их накормил.
С такими идеями могут выступать только сумасшедшие и авантюристы.
- Если опустить тему Галиции, о чем еще в настоящий момент спорят украинцы?
- Основной спор, как и в других посткоммунистических и постсоветских странах, ведется вокруг методов и направлений модернизации страны, дальнейшей демократизации, политических и экономических реформ. Украина застыла в бездействии, исчерпала свои кадровые возможности, примеряется к реализации причудливых идей. Например, парламентские выборы проводились в день, когда весь западный мир праздновал Пасху. Действительно, православная и греко-католическая пасха будет отмечаться позднее, но назначение этой даты для проведения выборов свидетельствует о пренебрежении Западом, о какой-то удивительной косности в отношении мировых стандартов. Многие журналисты не приехали, поскольку выбрали пасхальный завтрак с семьей. Это только один пример провинциального мышления и изоляции по собственному желанию.
- А может, все делалось для того, чтобы в день выборов в Киеве не было западных журналистов?
- Может быть. Но такая идея очень недальновидна, поскольку выборы, методы их проведения, возможные злоупотребления никогда не будут секретом. Это провинциализм и постсоветизм. Ничего больше.
- Как бы Вы охарактеризовали противоборствующие стороны?
- На Украине нет кузницы, в которой бы ковались новые проекты. Правящая элита очень завистлива, боится конкуренции, не допускает в свои ряды новых, молодых людей. Администрация президента Леонида Кучмы превратилась в какого-то левиафана, убирает каждого, кто высказывает какую-либо оригинальную идею. Существует группа олигархов, приватизировавших государственное имущество, с большим влиянием в средствах массовой информации; с этой точки зрения Украина поразительно похожа на Россию. Это влиятельные, настроенные против проведения реформ коммунисты.
Президентский левиафан и олигархи могут воевать между собой, но в действительности они так перемешаны между собой, поддерживают друг друга, живут в симбиозе, следят, чтобы ничего не менялось. Я опасаюсь, что новый парламент будет такой же, как и предыдущий - ни рыба, ни мясо, ни демократический, ни тоталитарный; я называю это бюрократическим авторитаризмом. И это нельзя назвать исключительно советским наследием, хотя падение общественной морали, коррупция, склонность к мошенничеству проявляются во всех посткоммунистических странах. В конце концов, прибалтийские государства перешли от тоталитаризма к демократии практически безболезненно и нормально развиваются.
На Украине все происходит в рамках закоснелой структуры. Существует только внутренняя ротация: кто-то, кто был в точке А, может сейчас быть в точке М, а завтра в точке Я. Карусель вращается на тех же оборотах, в креслах сидят те же люди. Иногда кто-то свернет себе шею, а его место займет кто-то другой, подходящий системе. Но принципы неизменны.
Киев много потерял от интриг внутри администрации президента, от рытья ям друг другу, от недопущения в свои ряды более предприимчивых и талантливых, чем они сами. Олигархи часто используют подкуп; в ходе предыдущих выборов они покупали голоса избирателей, раздавая беднейшим слоям населения бесплатно продукты питания. На этот раз может быть нечто подобное. А здоровых течений не видно, далеко Украине до нормальной ситуации. Вроде бы создаются какие-то блоки, межпартийные коалиции, но что из этого выйдет, возникнет ли что-нибудь новое, трудно сказать. Опасаюсь, что это лишь конъюнктурные объединения интересов, договоренности быстро дадут трещину и снова все начнет расползаться.
- Использовал ли Леонид Кучма шанс, который дают два президентских срока?
- Абсолютно не использовал, он не оправдал надежд тех, кто видел в нем реформатора и строителя новой Украины. Многие думали, что со своим опытом директора крупного предприятия он будет прогрессивным президентом. Оказалось, что одно дело руководить крупным предприятием по производству ракет, и совсем другое - стоять во главе государства. Из Кучмы получился советский человек, бездарный, закомплексованный. Он всегда таким был, мы только этого не замечали.
Сегодня украинцы крепки задним умом. Слишком многого они ждали от человека, который не смог перешагнуть через менталитет советского аппаратчика, окружил себя людьми, сформированными советской действительностью, и боится реформ, поскольку просто-напросто их не понимает, не нуждается в них, и прекрасно себя чувствует в стагнации. Кучма не справился, проиграл на всех фронтах, и нет ни одной области, где бы он проявил себя на высоте.
Действующая на Украине политическая система дает президенту много власти, позволяет ему доминировать над правительством и парламентом. Но, мне кажется, Кучма силен только с виду, фактически же его власть слаба. Не может быть сильным человек, запутавшийся в своих отношениях с олигархами, которые способствуют его еще большей зависимости. О какой силе президента может идти речь, если он уступает внешнему давлению, как это было с отставкой хорошего министра иностранных дел Бориса Тарасюка, принятой с подсказки Москвы осенью 2000 года. И за что? За доверительные отношения, которые он имел на Западе, за попытки наладить более тесные контакты с НАТО и Европейским Союзом. Кучма сделал так, что Украина поворачивается к Европе спиной, хотя, в действительности, мир и Европа не обращают на Украину слишком пристального внимания.
Время от времени распространяются слухи по поводу того, что Леонид Кучма выставит свою кандидатуру на третий президентский срок. Я в это не верю и думаю, что уже сегодня по Кучме играют похоронный марш и у него нет ни малейших шансов на победу. Если я чего-то и опасаюсь, так это наступления людей, связанных с президентско-олигархическим лагерем, более умелых и сильных, чем Кучма, беспринципных, более решительных.
- Вы говорите о Викторе Медведчуке, бывшем вице-спикере парламента, председателе прочно связанной с олигархами социал-демократической партии. Это действительно человек беспринципный, достаточно вспомнить советские времена, когда он, будучи адвокатом украинского диссидента Васыля Стуса, не только согласился с прокурором, но и потребовал более строгого наказания.
- Сейчас это человек, действующий в рамках установленных правил и заключенных соглашений, но не подлежит сомнению и то, что он готовится к броску, возможно даже Кучма намечает его на свое место, хотя это было бы - учитывая непопулярность Кучмы - поцелуем смерти. Несмотря на советское прошлое, Медведчук является человеком нового времени, это хороший юрист, сильная и решительная личность. Его Украина уже не будет бюрократическим авторитаризмом, это будет настоящий авторитаризм, опирающийся, правда, на хорошие законы, но далекий от демократических стандартов. Это не тот путь, который нужен Украине.
- Остается только один шанс - Виктор Ющенко.
- В том то и дело, что с Ющенко тоже существуют проблемы. В сложившейся ситуации он кажется мне идеальным кандидатом. Родившийся в самом сердце Слободской Украины, он работал на Западной Украине, поэтому знает всю страну, понимает ее менталитет. В годы независимости он приобретал опыт, работая в банке, добился успехов в деле стабилизации украинской валюты, гривны. Но его не тянет к власти, он больше артист, чем политик; мне кажется, что он сам себя формирует. Украине нужен человек сильный, решительный в действии. Сила и решительность не подходят к психологическому портрету Ющенко.
Но на безрыбье и рак рыба. Ющенко нет альтернативы. Если ему не повезет, период застоя и бездействия будет продолжаться, возможно, с небольшими косметическими изменениями, поскольку политика никогда не стоит на месте. Но это будут демонстративные движения, а не действительно процессы реформирования. Наибольшая беда Украины в том, что она на сегодняшний день пережила не период радикальных изменений, а лишь примерки к реформам. В результате мы имеем то, что имеем. Отсюда и вытекает популярность Ющенко.
- С одной стороны известно, что реформы необходимы, с другой - что они очень болезненны. Достаточно проследить судьбу реформаторов в других посткоммунистических странах. После начальной, обычно кратковременной эйфории, они в глазах значительной части общественного мнения становились людьми, которые вызвали все эти несчастья. Может ли столь высокая популярность означать, что у украинцев нет воображения? Сегодня они поддерживают его, а когда почувствуют первые болезненные результаты реформ, он с большой долей вероятности будет отвергнут.
- Может быть, хотя я думаю, что на Украине существует довольно значительная группа молодых людей, которые ждут подобных реформ. Проблема - со старыми, которые уже давно должны быть на пенсии, оставив свои кресла, влияния и капиталы. В действительности эти реформы и демократизация страны сильнее всего ударят именно по ним. Они знают это и поэтому так ревностно защищают свои позиции.
Вырваться из замкнутого круга олигархических интересов и почти мафиозных связей между бизнесом и политикой является для Украины ключевым, наиболее трудным для реализации делом. Оно требует смелости, обращения к обществу с просьбой о поддержке. У Ющенко есть концепция и, кажется, он знает, как это сделать. Но ему не хватает пробивной силы. Всеобщие боязнь и страх - вот самый больной вопрос Украины.
