Они говорят о терроре и политике, о бомбах и молитве. Они говорят также о гневе, о последнем романе Рушди. Когда книга вышла 11 сентября из печати, некоторые критики приписали автору способность к ясновидению. В своем произведении Рушди описывает последние вздохи золотого века Нью-Йорка, рисует картину нравов эпохи бума, когда кривая благосостояния, казалось, будет ползти вверх постоянно. Но надвигающаяся катастрофа уже очевидна. Однако то, что взрыв окажется такой большой силы, не предполагал даже он. С той поры, как в 1998 году иранское правительство дистанцировалось от смертного приговора в отношении британско-индийского автора «Сатанинских стихов», Салман Рушди больше не прячется. Два года назад он переехал из Лондона в Нью-Йорк, чтобы забыть о своих страхах. Для разговора в Берлине он прибывает без телохранителей. Беренбойм - генеральный директор Государственной оперы на Унтер-ден-Линден в Берлине и главный дирижер Чикагского симфонического оркестра - разбирается в том, где соприкасаются культуры, как это описывает в своем романе Рушди. Дирижер с израильским и аргентинским паспортами верит в примиряющую силу искусства и, особенно, музыки. Когда в марте он хотел дать концерт в резиденции палестинского самоуправления в Рамалле, израильские органы власти сделать это ему не разрешили. Беренбойм собирается наверстать упущенное осенью. Может, к тому моменту придет время для политической разрядки. Темп, говорит Беренбойм, важен не только в музыке, но и в политике. Перед началом интервью он выясняет, какие предстоят важные дела и просит редакторов FR, чтобы те закончили его интервьюировать в 15.30: в 16.00 он должен быть в Опере и дирижировать «Таннгейзера». "
FR: Господин Беренбойм, господин Рушди, когда вы молились в последний раз?
Салман Рушди (Salman Rushdie): Это было давно. Мне, наверное, было двенадцать лет.
Даниэль Беренбойм (Daniel Barenboim): Со мной это произошло еще раньше. Иногда во время концерта я использую короткие молитвы, когда у меня не все гладко идет и другое мне ничто не помогает. Однако чтобы молиться в прежнем понимании слова, я такого не делаю.
FR: Религия для вас обоих не имеет никакого значения?
Рушди: По-настоящему я никогда не молился. Мои родители не были особенно набожными, они больше верили в технику. Мой отец брал меня иногда на богослужения. Я ходил с ним, наблюдал за другими, как поднимаются и опускаются их головы. Позднее я учился в одном английском интернате, там посещение церкви было обязательным. Я отсиживал положенное время.
Беренбойм: Я пошел в школу в Израиле в 50-е годы. Тогда страна была более светской, чем сегодня. Еще не было такого большого количества этих национал-религиозных течений. Наше образование в школе базировалось на истории, нас учили еврейским традициям, мы изучали Талмуд. Но моя семья не была очень религиозной. Во время молитв я всегда только шевелил губами.
Рушди: У нас была только одна мусульманская традиция: мы никогда не ели свинину. Это изменилось только тогда, когда я приехал в Англию.
FR: Тем не менее, в Вас видят мусульманского писателя, когда Вы подвергаете критике параноидные стороны ислама и антиамериканизм.
Рушди: Да, и при этом я иногда даже торжественно съедаю бутерброд с ветчиной, - и ничего не происходит. Это было моим доказательством, что бога не существует.
FR: Вы, мистер Беренбойм, играете Вагнера (Wagner) в Израиле, даете концерты для палестинцев. Не слишком ли тяжело такое длительное время злым негодником посреди своего собственного религиозного ландшафта?
Беренбойм: Я не считаю себя «безнравственным пугалом», комментирующим актуальную политику. Мы, ведь на сцене не статисты Арафата (Arafat) и Шарона (Scharon). Неправильно ограничивать конфликт рамками этих двух людей, оба полностью изжили себя.
FR: Как изжили?
Беренбойм: Важными являются контакты между обоими народами. Я как музыкант играл для палестинцев, играл с арабами, разговаривал с ними. Я не хочу ждать, пока кто-то найдет решение, я хочу уже сейчас объединять людей музыкой.
Рушди: Вы абсолютно правы. Возьмите, Северную Ирландию: изменить ситуацию там не могли помочь ни военные, ни антитеррористические операции. Это были люди, которые просто сыты насилием. Вопрос, который из этого вытекает, встает теперь и на Ближнем Востоке: сколько людей должно еще погибнуть, прежде чем что-нибудь изменится?
Беренбойм: Если бы на Ближнем Востоке не было пролито уже столько крови, я бы сказал: все это как в детском саде. «Ты меня ударил, я ударяю в ответ. Ты бьешь меня еще сильнее, тогда я приведу своего старшего брата, который отделает тебя как следует». Это просто по-детски. Палестинцы говорят: «Если прекратятся военные акции со стороны Израиля, террористов-камикадзе больше не будет», - чему израильтяне не верят. А израильтяне говорят: «Если будут прекращены террористические акты с участием террористов-камикадзе, мы отведем войска», - палестинцы не верят. Я не писатель, я выражаюсь иначе, чем господин Рушди. Но как музыкант я уже сегодня могу начать устанавливать мир.
FR: Вы давали концерт в соседнем с Рамаллой населенном пункте еще в 1999 году. Когда в марте Вы собирались снова выступить в палестинском городе, израильские органы безопасности Вам это запретили.
Беренбойм: Да, к сожалению.
FR: Вы не почувствовали, что Вам в вашей миротворческой миссии ставят в колеса политические палки?
Беренбойм: Нет, это было не политическое решение израильской стороны. Возможно, там знали о предстоящей на следующий день бомбардировке Рамаллы. Там просто боялись, что я могу как-то пострадать. Даже если это считать наивным, я хочу концертом просто показать палестинцам, что не все израильтяне носят военную форму.
FR: В Израиле Вас упрекают: Беренбойм играет для врага.
Беренбойм: Да, говорили, что я стал бы играть для Арафата. Вздор какой-то. Когда я за ночь до этого играл в Иерусалиме, никто не сказал: «Беренбойм играет для Шарона».
FR: В последний раз Вы достаточно резко критиковали израильское правительство и потребовали отставки Шарона. Если бы Вы высказали это будучи немцем в Германии, вас бы начали бранить как антисемита.
Беренбойм: Знаете, в чем заключается единственное преимущество того, что я еврей?
FR: Скажите нам.
Бернебойм: Он может быть открыто и на законных правах антисемитом (смеется). И я пользуюсь этой привилегией.
FR: Господин Рушди, один индийский таксист в Вашем новом романе тоже проявляет откровенный антисемитизм. Когда он едет по улицам Нью-Йорка, то ругает «еврейские задницы», которые искоренят ислам. Он говорит это в тот момент, когда мирный процесс между Арафатом и тогдашним израильским главой правительства Бараком (Barak) еще заслуживал уважения. Как повел бы себя водитель такси сегодня?
Рушди: Он уже давно разукрасил бы свое такси звездами и полосами. Каждый таксист с мусульманским именем, а таких в Нью-Йорке очень много, должен был после событий 11 сентября демонстрировать, что он хороший американец. В ином случае ему пришлось бы несладко. Вы знаете, я очень горжусь этим таксистом из моего романа. Он - достойный любви типаж. Когда пассажир жалуется ему, он говорит, что не то имел в виду, что он не религиозен. Он слишком молод, впервые работает таксистом, и раны мира становятся его собственными ранами. Когда тебе 20-ть, ты можешь винить за пробки на 5-й авеню условия жизни в Палестине. Когда ты на 20 лет старше, это в голову уже не приходит.
Беренбойм: Я знаю многие Ваши книги. В последней из них Вы, кажется, почти предугадали катастрофу в Нью-Йорке еще задолго до того, как она произошла в действительности. Это достаточно странно или?
Рушди: Действительно. То, что задумывалось как современная сатира, превратилось в исторический роман.
FR: Вы пророк, господин Рушди?
Рушди: Нет, определенно нет. Книга отображает момент в истории Нью-Йорка, который заканчивается вместе с ее появлением в свет. Мой роман был опубликован в США 11 сентября.
FR: Мог ли Ваш водитель такси стать террористом-камикадзе в Нью-Йорке?
Рушди: Кто знает. Мы живем в мире, где все возможно. Я знаю журналистов, которые работали в палестинских районах. Все они говорят: «Сейчас каждый хочет стать террористом-камикадзе». Неожиданно все стали относиться хладнокровно к тому, чтобы взрывать самого себя. Кстати, теперь для этого не обязательно нужно быть исламским фундаменталистом. Это как массовое движение. Раньше движение Хамаз было вынуждено таких людей подыскивать, убеждать, готовить. Сейчас желающих столько, что не для всех даже бомб хватает.
Беренбойм: А военные удары, которые наносит Израиль, делают ситуацию еще хуже. Пока никто еще не нашел объяснения этому феномену в лице террористов-камикадзе.
FR: Буш и Шарон - оба говорят о «войне против террора». Это равная война?
Рушди: У администрации Буша долгое время не было ближневосточной политики, вплоть до последних недель. Было интересно наблюдать, как мир снова заставил американцев реагировать на ситуацию. Что касается войны против террора, Буш, судя по всему, понял, что формула «вместе с нами или против нас» неверна. Нынешняя политика США стала более тонкой. Хорошо говорить Шарону, чтобы тот отступил. Однако решающим является то, что предпримут США, если он откажется сделать это?
Беренбойм: Конечно, существует какое-то сходство между террористическими актами, совершенными 11 сентября и тем, что делают террористы-камикадзе в Израиле. Они жертвуют своей жизнью. Но ситуация совершенно иная. У нас, евреев, вообще самый длительный исторический опыт страданий. Это предполагает и обязательство: мы должны просто признать, что другие люди имеют определенные права и должны пользоваться уважением. Мы не можем преподносить их им как щедрый подарок, мы можем рассматривать это только как их право. Если Вы прочитаете заявления Шарона и представителей других израильских правительств, то зачастую обратите внимание на такой тон: «Мы предоставляем вам независимость, в ответ мы хотим┘» Это несправедливо.
Рушди: Террористы-камкадзе своими действиями отбрасывают борьбу за палестинское дело снова назад. Они в принципе сдались. В прошлом весы несправедливости склонялись в сторону Палестины, так как у них не было своего собственного государства. Если смотреть на вещи по возможности совершенно трезво, то надо признать, что порядочным было бы дать палестинцам то, чего у них не было: домашний очаг. Террористы-камкадззе полностью выхолостили это морально право. Я выступаю за палестинское государство с той поры, когда я мог аргументировать свою позицию, а это целая вечность. Но я уже давно дожидаюсь, что сторонники палестинского дела начнут, наконец, осуждать террористические акты с участием камикадзе. Я думаю, что дело может дойти до ужасного ожесточения тех людей, которые посылают террористов-камикадзе. Это может несказанно разлагающе подействовать на наши представления о ценности человеческой жизни. Это самое страшное, что общество может так пасть в оценке человеческой жизни, а это может иметь в долгосрочном плане разрушительное воздействие, последствия которого мы не можем сегодня и предположить.
FR: Вы, господин Беренбойм, в 1999 году собирали вместе музыкантов из Израиля и арабских стран в Веймаре. Что из этого получилось?
Беренбойм: Проект продолжает жить. После Веймара мы были в Чикаго, а этим летом соберемся в Севилье, поскольку это единственный регион в мире, где евреи и мусульмане живут в мире. Точно, что намного проще с молодежью, чем со взрослыми, которые несут в себе такую массу воспоминаний и ненависти.
FR: Может ли искусство стать в такой ситуации посредником?
Беренбойм: Я убежден в том, что музыка в силу ее абстрактного характера может служить двум целям. Если хочешь избавиться от забот, которыми живет мир, то я не вижу другого лучшего пути, чем музыка. Ты погружаешься и оказываешься в другом мире. Но если ты хочешь понять, что удерживает мир, что означает человеческое существование┘
Рушди: ┘ то музыка и здесь помогает.
Беренбойм: Поэтому оркестр из израильских и арабских музыкантов конфликт не разрешит. Но он даст каждому из них в отдельности возможность заниматься в течение трех недель одним общим делом.
FR: Трудно было дирижировать оркестром из арабов и израильтян?
Беренбойм: Я никогда не забуду, как во время первой встречи сирийский и израильский молодые люди сидели со своими виолончелями вместе. Им было где-то по 20 лет. Сириец всю свою жизнь думал, что Израиль захватил Голанские высоты и придет, чтобы захватить и остальную территорию Сирии. Израильтяне постоянно ждали ракет, которые может направить на Тель-Авив Сирия. И вдруг они оказываются рядом, пытаются играть по одним и тем же нотам, в одно и то же время, в одинаковом темпе, с одинаковой скоростью, с одинаковой живостью. Для них это выглядело революционным событием. Они никогда не думали друг о друге что-нибудь хорошее.
Рушди: Такое чувство общности не может проявляться в литературе. Ни среди писателей, ни между писателями и читателями.
FR: И нет никаких исключений?
Рушди: Есть, на литературных фестивалях, а они - это феномен, который совершенно переоценивают. В том, что пишу я, речь всегда идет о ценностях культурного многообразия, о вещах, которые входят в коллизию и взаимопроникают друг в друга, и которые выигрывают от возникающих искр и трения. Я вырос в Бомбее, где мои друзья и соседи были индусами, сикхами, мусульманами и христианами, где жили скандинавы, американцы, люди из Южной Индии, из Штата Ассам, кашмирцы. Мы были детьми, и нам было все равно, откуда пришла эта традиция. Это невероятно обогащало, и то, что я пишу, как раз об этом.
Беренбойм: Но даже если искусство сделает все возможное, затронет самые интимные и внешние струны, обратится ко всем своим возможностям влияния, оно всегда остается всего лишь выражением самого себя.
Рушди: Верно. Оно не «для» чего-то┘
Беренбойм: Искусство - зеркало самого себя. Когда я играю на фортепиано, на меня не оказывают влияние события 11 сентября или я не протестую, даже если на меня все это, разумеется, оказывает воздействие. Как художник я могу лишь выразить самого себя. И от этого может получить выгоду публика. Только тогда, когда ты забываешь об окружающем мире, ты на 100 процентов делаешь искусство.
Рушди: В конце ты должен дать это миру с тем, чтобы он вынес приговор. В этом отношении музыка, как и литература. Постоянно спрашивают, для какого читателя пишешь. Без понятия!
FR: С другой стороны, Ваше искусство приводит к тому, что Вас постоянно спрашивают о ситуации в мире.
Беренбойм: О, конечно. Но я не злоупотребляю своей известностью. То, что я говорю, я говорю как частный гражданин. Но можно высказать точку зрения на другие вещи, если есть интеллектуальная способность видеть параллели. Если бы господин Рушди, например, совершенно не разбирался в музыке, было бы совершенно неинтересно говорить с ним о Вагнере или Моцарте. Но если он тонко чувствует и видит параллели между мелодией и языком, тогда это интереснее. То же самое относится к политике. Когда кто-нибудь считает Шарона гением или преступником, так как это подсказывает ему желудок, это меня не интересует. Но музыкант, писатель или ученый могут в определенных обстоятельствах открывать общности.
FR: Вы должны это пояснить.
Беренбойм: Я, например, вижу параллели между мирным процессом, который почти замер, и музыкой. Если придерживаться мнения, что договоры, подписанные между Израилем и Палестиной в Осло, представляли собой нечто позитивное, не приведшее к положительному результату, то нужно задать себе вопрос, почему. Я придерживаюсь следующего тезиса: скорость не соответствовала содержанию. Слишком кратким был подготовительный период, а когда дело началось, то пошло оно слишком медленно. Это точно так же, как если бы я начал слишком медленно вступление к симфонии Бетховена, так, что слушатели не поняли бы, о чем идет речь. А потом я играю медленно основную часть произведения, мягко и с перерывами, вместо того, чтобы делать это напористо. Никто бы тогда не понял содержания.
Рушди: Когда я пишу, вопрос скорости занимает меня всегда. Если изменяешь скорость написания текста, можно получить совершенно иной результат. Возьмите, новеллу Генриха фон Клейста (Heinrich von Kleist) «Землетрясение вЧили». В ней всего пять, шесть страниц. Но на них происходят трагедии с такой невероятной скоростью, что это приобретает комический характер. Все, что происходит в этой истории, ужасно. Но поскольку катастрофы следуют одна за другой, все становится почти абсурдом. Только потому, что Клейст великий писатель, все в целом не теряет своего трагизма, но оно получает одновременно комический оттенок. Для того, чтобы совместить это, нужно обладать большой человечностью. Так как и то, и другое вместе, трагическое и комическое, соответствуют человеческой натуре в больше степени, чем каждое в отдельности. Иногда мне кажется, что нынешний мир это история, написанная Клейстом: в определенной мере стала более частой череда событий, которая для кого-то становится головокружительной. Но когда вокруг столько трагизма, его в какой-то момент можно перестать ощущать. Это, наверное, задача писателя показывать развитие явления в его нормальной скорости с тем, чтобы можно было прочувствовать масштаб трагедии.
FR: Господин Рушди, вы пишете в одном из эссе, что Запад сейчас вынужден бороться за право на ношение мини-юбок┘
Рушди: Меня очень обеспокоила реакция европейцев на события 11 сентября, а именно, быстрота, с которой в стороне оказалась катастрофа, а на поверхность снова проступила старая риторика антиамериканизма. Я спорил со старыми друзьями, поскольку придерживался мнения, что левые вели себя совершенно неверно. Казалось, что люди хотят того, чтобы у власти оставались талибы, чтобы Америка не проводила там военной операции. Хотя совершенно очевидно, что один из немногих позитивных результатов, достигнутых в последние месяцы - это устранение режима талибов. Это были такие тираны, что Хомейни (Khomeini) по сравнению с ними выглядит либералом.
FR: Но есть все же вопрос, не примет ли и сама борьба за западные ценности форму фундаментализма?
Рушди: Я никак не могу согласиться с таким подходом. Где на Западе можно увидеть фундаменталистов? Где судьи, которые вешают людей? Где казнят людей просто так? Мне кажется, некоторые просто хотят покончить с историей цивилизации. Но существует нечто, например, человеческие ценности и права человека. Я исхожу из своего собственного опыта, когда говорю, что мы должны подумать, за что мы. По своему характеру я сатирик, который выискивает цели и пытается их поразить. Всегда проще знать, против кого ты. Таким было мое внутренне кредо до 1989 года.
FR: Заставил ли тогда смертный приговор, вынесенный Вам Ираном, пойти на переосмысление?
Рушди: В самый трудный момент после вынесения приговора мне стало ясно, что если я останусь жив, то будет недостаточно, чтобы быть против чего-то. Если кто-то хочет натравить на тебя террористов, которые хотят тебя убить, тогда очень просто понять, против кого ты. Вопрос стоял так: за что я? За что я боролся с самого начала? Если бы я не нашел на эти вопросы ответов, я бы больше никогда не нашел выхода из положения.
FR: Господин Беренбойм, сейчас 15.30, мы хотим напомнить Вам, что Вы должны дирижировать «Таннгейзера».
Беренбойм: Уже так поздно? Сожалею, но я должен идти.
FR: Господин Рушди, Вы бы с удовольствием послушали Вагнера, с произведениями которого Даниель Беренбойм выступает в Берлине в течение целых двух недель?
Рушди: Конечно, с удовольствием бы. Полное погружение, по моему мнению, единственный путь к этому. Вагнера нужно воспринимать как цельный опыт. Желаю Вам выстоять, господин Бреенбойм.
