"DW": 20-октября в газете "New York Times" Вы сформулировали свое отрицание военной кампании против Ирака более четко, чем другие представители американской интеллигенции. С той поры произошли некоторые события. Вы придерживаетесь прежней точки зрения?
Тони Юдт (Tony Judt): Да. Нужно вспомнить о том, сколь редко тема Ирака поднималась в первый период президентства Буша (Bush) и даже сразу после событий 11-го сентября. Создается впечатление, будто администрация поставила задачу найти путь, чтобы превратить войну против террора в «обычное явление». Нет сомнений, есть немало людей, начиная с Дональда Рамсфелда и высокопоставленных чинов в Пентагоне, которые считают, что у войны против террора рано или поздно должна появиться конкретная цель.
"DW": Не существует ли для Буша опасность, что война на два фронта - чересчур для американской общественности?
Юдт: Абсолютно правильно. Это как раз то, о чем Колин Пауэлл (Colin Powell) говорит в конфиденциальном порядке не первый месяц. Военные США рассматривают все в целом, прежде всего, что касается послевоенного периода в Ираке, тоже как обстоятельство, которое потребует достаточно долгого присутствия. Война поставила бы под угрозу также государства региона, такие, как Турция, от которой в значительной мере зависит Америка. Это может нанести делу большой дипломатический ущерб. На данный случай, естественно, находятся такие люди, как Пол Вулфовитц (Paul Wolfowitz) и Ричард Перл (Richard Perl), которые считают, что дипломатический ущерб не имеет никакого значения.
"DW": Как вписывается в существующую концепцию привлечение к делу ООН?
Юдт: То, что Буш делает ставку на Организацию Объединенных наций, было, по моему убеждению, результатом громадного давления Пауэлла и Блэра (Blair). Они пытались, насколько это было возможно, дать понять Бушу, что ему необходим международный альянс, прежде всего, после окончания войны. Но это всего лишь отодвигает проблему. В администрации Буша, не на самом верху, а в интеллектуальной сфере, многие люди говорят: «правила мировой политики изменились. И если мы установим их по-новому, их будут придерживаться все».
"DW": После событий 11-го сентября Вы писали: «Израиль, начиная от Марокко и кончая Пакистаном, рассматривается как заменитель США».
Юдт: Я и теперь еще так считаю. Существенное обвинение со стороны многих людей в мире в адрес США заключается, в целом, в следующем: «Внешнюю политику США пишет Ариэль Шарон (Ariel Scharon). Америка лицемерна, так как она призывает к ответственности за нарушение резолюций ООН Ирак, но не Израиль».
"DW": Как должна обернуться война в Ираке, чтобы оказалась верной теория Ричарда Перла и других, будто путь к миру в Палестине лежит через Багдад?
Юдт: Позвольте мне попытаться, насколько это возможно, обратиться к фантазиям Перла поближе: Саддам Хуссейн (Saddam Hussein) падет, а Ирак не распадется. Это совсем не решенный вопрос. Ирак удастся удержать от распада достаточно приличной, не коррумпированной коалиции бывших политиков, находившихся в эмиграции, которые все вернуться на родину и позаботятся о хороших в некоторой степени отношениях с Ираном. Америка, в частности, тоже будет присутствовать в Багдаде, но она не должна возглавлять оккупационный режим.
"DW": Но какая это разница для израильско-палестинского конфликта? Вряд ли какая-то, так как палестинцы будут делать то, что им скажут их экстремисты. Далее можно предположить, что сам американский успех усилит исламистское давление на властителей региона, так как это будет заклеймено как грубое вмешательство во внутриарабские дела.
"DW": Вы недавно писали о трансатлантическом отчуждении и высказали опасение, что вскоре будет покончено с тем, с чем полстолетия ассоциировался «Запад».
Юдт: Половину пути в этом направлении мы уже проделали. Существуют три уровня Запада или трансатлантических отношений. Сначала идет первый глубинный уровень, который базируется на общих системах просвещения, государственности, общественных структурах и рыночной экономике. Там ничего не изменится, это останется характерным свойством западной истории. Уровень три - это европейское недовольство американской политической культурой, риторикой администрации США. И это со временем может измениться, когда, например, нынешняя администрация уйдет в отставку. Меня интересует второй уровень: форма общественного устройства, которую, начиная с 1940-х годов, мы кратко называем государством всеобщего благоденствия. Общество, в котором государство играет важную роль в распределении определенного коллективного добра, будь то безопасность или социальная помощь, культура или здоровье. Америка, начиная с шестидесятых годов, от этого отошла. Она сегодня во многих вещах отличается от Европы. И эти особенности проецируются на внешнюю политику. Пропасть становится шире.
