Даниэль Кон-Бендит (Daniel Cohn-Bendit) - лидер немецкой партии зеленых и Роберт Каган (Robert Kagan) - идеолог внешней политики Соединенных Штатов, рассуждают о войне и мире и стараются ответить на вопрос, действительно ли американцы - выходцы с Марса, а европейцы - с Венеры.
Вопрос. Господин Каган, господин Кон-Бендит, никогда прежде со времен второй мировой войны не было столь глубокого разногласия между Соединенными Штатами и Европой. Каковы, по вашему мнению, причины сложившейся ситуации.
Кон-Бендит. Представление американцев о мире я бы назвал большевистско-демократическим: «Мы должны изменить мир, а история потом покажет всем, что мы были правы». Свобода, многокультурная демократия, поиски свободы, капитализм - если бы все эти ценности признавались в любом уголке планеты, то - по мнению Джорджа Буша (George Bush) и остальных американцев - не существовало бы тоталитаризма, а потому происходило бы меньше конфликтов. Если стоять на подобной позиции, получается, что европейцы ничего не знают ни о мире, ни об истории - все они трусы.
Каган. Ваше упоминание большевизма выглядит симпатично, но сбивает с толку. Разногласия между Штатами и Европой действительно самые глубокие с момента окончания второй мировой войны. Причиной сегодняшнего конфликта стала иракская проблема, разногласие же заключается в различном ощущении грозящей нам опасности. Европейцы на протяжении нескольких десятилетий терпели деятельность RAF, и по-прежнему продолжают терпеть ИРА и ЕТА. Американцы говорят: вы, европейцы, не имеете ни малейшего представления о новом терроризме, совершившем преступления 11 сентября. Ваш терроризм - это машины, начиненные взрывчаткой и взрывы в магазинах, а наш терроризм - это рассыпавшиеся в прах небоскребы и 3000 погибших. В Вашингтоне были установлены батареи противоракетной обороны. А самым большим спросом в магазинах пользуются изоляционная пленка и пластмассовые панели, потому как люди хотят защитить себя от воздействия токсичных газов.
В. И кто же прав?
Каган. В любом случае, европейцы не могут категорично утверждать, что все они - нормальные, а американцы - сумасшедшие. Но именно так европейцы сегодня оценивают все происходящее.
Кон-Бендит. А американцы утверждают, что это европейцы сумасшедшие. Но и то, и другое утверждение ошибочно.
Каган. Или верно. Соединенные Штаты и Европа придерживаются абсолютно различных точек зрения на сегодняшнюю конфликтую ситуацию. И понять можно и тех, и других.
В. Господин Кон-Бендит, почему вы выступаете против войны с Ираком?
Кон-Бендит. Потому что война против терроризма как внутри, таки за пределами Афганистана не завершена. Нет никаких доказательств существования связи между Ираком и террористами. Правительство Соединенных Штатов приняло решение о нападении на Ирак сразу же после событий 11 сентября. А, кроме того, американская сторона не обсудила изменение своих стратегических планов со своими европейскими союзниками.
Каган. Вот именно в этом и заключается одна из основных ошибок многих европейцев. Не правда, что позиция США по отношению к Ираку является последствием заговора неоконсерваторов, воспользовавшихся событиями 11 сентября. Еще в 1997 году Мадлен Олбрайт (Madeleine Albright) предложила уничтожить Саддама Хусейна (Sadam Husein). В 1998 году, без какой бы то ни было резолюции ООН, по приказу президента Клинтона (Clinton) на протяжении четырех дней проводилась ожесточенная бомбардировка иракских территорий. Речь не идет о том, что несколько человек якобы хотят манипулировать всем остальным миром. На настоящий момент есть, по крайней мере, четыре президента-демократа, выступающих за войну с Ираком.
Кон-Бендит. Я не употреблял слова «заговор».
Каган. Но Вы хотели его произнести.
Кон-Бендит. Нет. В 1991 году я выступал за то, чтобы американцы оккупировали Багдад. Я выступал за создание коалиции, способной противостоять терроризму. Как всем прекрасно известно, я не являюсь принципиальным пацифистом. США на протяжении долгого времени оказывали помощь Саддаму Хусейну, Дональд Рамсфельд (Donald Rumsefeld) даже как-то пожал ему руку.
Каган. Хорошо, предположим, что это был не самый славный момент американской истории. Но, возможно, наши мнения не настолько отличны одно от другого. Возможно, иракская проблема заключается лишь в более тщательном планировании календаря и расстановке приоритетов.
Кон-Бендит. Не думаю. Скорее речь идет о том, может ли война являться приемлемым инструментом внешней политики. Нам необходимо понять, может ли политика одностороннего превентивного нападения привести к тому, что завтра весь мир станет более стабильным и справедливым.
В. Господин Каган, Вы как-то сказали, что американцев можно считать выходцами с Марса, а европейцев - выходцами с Венеры. Господин Кон-Бендит тоже выходец с Венеры?
Каган. По крайней мере, его позиция - это позиция типичного европейца. Европейцы питают иллюзии, что международную политику можно проводить без использования военной силы и власти. Но уже в Косово им потребовалась помощь Соединенных Штатов, чтобы остановить геноцид.
Кон-Бендит. В этом случае Вы действительно правы: у нас, европейцев, не было ни политической смелости, ни военной мощи. Мне самому было стыдно, что в Боснии мы не смогли - или не захотели - помочь изнасилованным женщинам и униженным мужчинам.
В. Господин Каган, почему, по Вашему мнению, у Европы сложились столь непростые отношения с военной силой?
Каган. Если вы будете гулять по лесу и натолкнетесь на медведя, а в кармане у вас будет всего-навсего складной ножик, вы будете себя вести несколько иначе, чем, если бы при вас было ружье. Тот, у кого в руках ружье, чувствует себя сильным и стреляет, тот же, у кого ружья нет, предпочтет спастись бегством. Европа слаба, ее позиция определяется историческим опытом, проигранными войнами и ощущением беззаботности времен холодной войны, когда безопасность Европы была гарантирована Соединенными Штатами. Сегодня же, после окончания холодной войны, европейцы полагают, что могут разрешить все конфликты, придерживаясь политики переговоров, в основе которых лежит исторический опыт и мультилатерализм.
В. А каков американский стиль решения проблем?
Каган. США правят в мире, соответствующем модели Гоббса (Hobbes), где все борются против всех и невозможно доверять нормам международного права.
В. Европа потеряет все свое влияние, если будет продолжать придерживаться своей политики?
Каган. Возможно. Европа занимается обсуждением таких вопросов, как, где лучше выпускать тот или иной сорт сыра. Европейцы ведут себя так, словно на планете больше не осталось никакого огнестрельного оружия.
Кон-Бендит. Я это называю прогрессом; да, именно громадным достижением цивилизации.
Каган. Не интерпретируйте меня неправильно. Мне очень нравится жить в Брюсселе. Сегодняшняя Европа - это некое подобие рая, в котором просто невозможно думать о войне. Европейцы создали своеобразную идеологию, не придающую военной мощи никакой важности. Подобную позицию вполне можно понять, но, в любом случае, она не перестает таить в себе проблемы. Если Европа хочет быть мировой державой, ей будет необходима военная мощь.
Кон-Бендит. Европа, в конце концов, это своеобразный коллектив. Европейцы руководствуются идеями солидарности, но наряду с этим боятся брать на себя ответственность. Американцы же, напротив, придерживаются неолиберального взгляда на мир. Соединенные Штаты делают лишь то, что им заблагорассудится. Это страна с высокими моральными ценностями, очень благородная страна, которая иногда становится эгоистичной и жестокой. Американцы говорят: мы сильны и потому можем и должны преобразовывать мир в одиночку.
Каган. Это правда. И подобное различие во времена сегодняшнего иракского конфликта проступает явственнее, чем когда-либо прежде. Безусловно, после смещения Саддама Хусейна появиться много проблем. И, конечно же, я не из тех, кто говорит: «Раз, два, три - все готово и никаких проблем. Сначала - установление демократии в Ираке, а затем - и в остальных странах арабского мира». Рассуждать подобным образом просто глупо. Я осознаю, насколько опасны предпринимаемые нами шаги. Но опасность сидеть, сложа руки, во много раз больше.
Кон-Бендит. Меня всегда поражает чрезмерная гордость американцев. Их излюбленная позиция «мы этого добьемся». Ваша книга, господин Каган, вся пропитана этой гордостью. Но именно вывод американских войск из Афганистана, чтобы облегчить нападение на Ирак, и доказывает насколько опасной может быть подобная стратегия.
Каган. Уверенность в том, что во время второй мировой войны можно было одновременно победить и Германию в Европе и Японию в Азии, тоже можно считать чрезмерной гордостью. Да, чрезмерной гордостью можно считать и нашу уверенность, что Японию реально превратить из имперской диктатуры в некое подобие демократии, а в Европе реально установить продолжительный мир после стольких столетий войн.
Кон-Бендит. Да, но в Европе речь шла о цивилизованных обществах, которые после освобождения самостоятельно занялись строительством демократии.
Каган. Это правда.
Кон-Бендит. Кроме того, в данном случае Соединенные Штаты интересует не только мораль и демократия. В отличие от Боснии, в Ираке США преследуют собственные цели. Мораль и интересы зачастую тесно связаны между собой.
Каган. Почему плохо преследовать одновременно обе цели?
Кон-Бендит. Возможно, эту позицию также стоило бы защищать публично. Кроме того, мне бы хотелось, чтобы Европа была более искренней. Миллионам людей, выходящим на улицы с акциями протеста против войны и выкрикивающим: «Нет войне за нефть!», стоило бы сказать: так, хорошо, но в таком случае наше общество должно потреблять меньше нефти, потому как мы все от нее зависим.
Каган. Но в тот же самый момент, когда Буш (Bush) отказался бы от нападения на Ирак, Европа вновь вернулась бы к вопросу, который ее интересует больше всего: сама Европа.
В. Что должно было бы произойти в Ираке?
Кон-Бендит. Саддама должны были бы разоружить инспектора. ООН должна была бы взять в свои руки ответственность за выполнение программы «Продовольствие в обмен на нефть», чтобы покончить с зависимостью иракского народа от Саддама Хусейна, Гарантом подобного положения стали бы войска, расположенные вне пределов страны.
Каган. И сколько солдат? 100000? 200000?
Кон-Бендит. Мне не хочется играть сейчас в генерала. Но почему контингент не может состоять из такого же количества солдат, которые потребуются для поддержания мира после захвата Багдада?
Каган. А если бы Саддам отказался?
Кон-Бендит. В таком случае я мог бы ответить Вам, руководствуясь старой европейской логикой: все это лишь вопрос времени.
Каган. И Вы стали бы его спрашивать до тех пор, пока он не согласится? Он никогда не сделает этого. И в таком случае вы окажетесь в той же самой ситуации, что и сейчас.
Кон-Бендит. Возможно. Но, воспользуюсь вашей излюбленной фразой и скажу, что рискнул бы.
Каган. На это потребовались бы годы. Это крайне сложно, к тому же подобная политика потребовала бы значительных затрат.
Кон-Бендит. Война и последующая оккупация вряд ли обойдутся вам дешевле.
Каган. Что вы все нашли в этом человеке, ради которого готовы создавать себе столько проблемы, вместо того, чтобы просто взять и свергнуть его?
Кон-Бендит. Погибнет много мирных жителей.
Каган. В Косово они тоже умирали.
Кон-Бендит. Различие заключается лишь в том, что тогда мы противостояли режиму агрессивному, проводившему захватническую политику.
Каган. Саддам Хусейн захватил Кувейт и Иран, он убивал курдов на севере своей страны. Все это произошло более десяти лет назад. И, что, из-за этого сейчас мы должны оставить его в живых?
В. Господин Каган, как Вы полагаете, сегодня Европа больше боится Буша, чем Саддама?
Каган. Европа не боится Саддама, а, кроме того, не может понять страха Соединенных Штатов. Европейцы представляют себя миссионерами нового мирового порядка по-европейски, а американцев воспринимают как главную угрозу этому. Саддам может представлять опасность для любой другой части планеты, но с точки зрения европейцев он совершенно не опасен.
Кон-Бендит. Угрозой для Европы будет постоянное соглашательство с решениями, принятыми США. Но европейцы больше не хотят этого. Вспомните Киотское соглашение или позицию Америки по отношению к созданию Международного Уголовного Трибунала. Складывается впечатление, что сегодня американцы обязаны одним лишь американцам.
Каган. Европе придется научиться жить с этой действительностью, и она может вести себя либо разумно, либо глупо. Тем не менее, в том, что касается отношений с Соединенными Штатами, у европейцев не чувствуется никакой дипломатической ловкости. Если им кажется, что американцы не верят в действенность подобного органа, отвечающего за соблюдение международного права, необходимо пойти на сближение для устранения разногласий.
Кон-Бендит. Главной ошибкой в вашей политике является уверенность в том, что демократическое правительство может на протяжении долгого времени навязывать свою волю против желания народа. Миллионы людей вышли на улицы, чтобы выразить свой протест войне.
Каган. В этом я с Вами согласен. В данном случае мы сталкиваемся с леммой «демократия убивает дипломатию».
Кон-Бендит. Политики могут действовать против большинства лишь в случае, когда совершенно уверены в необходимости подобного решения. На протяжении последних пяти лет, правительство Германии приняло решение об участии в войне в Косово и в Афганистане, потому как было убеждено в том, что Германия должна взять на себя ответственность, вместо того, чтобы просто за эту ответственность заплатить. Штаты должны понять, что европейцам необходимо время, чтобы разобраться, какие изменения необходимы, чтобы они смогли взять на себя ответственность.
Каган. Хорошо, но тогда мы сталкиваемся с классической трагедией. Обе стороны сегодня убеждены, что не могут действовать иначе, и у обеих сторон сложилось впечатление, что правы именно они. Всем хорошо известна самодостаточность Соединенных Штатов, но, похоже, что в Европе ситуация отличается не намного. И дело не в том, что мы перекрикиваемся через Атлантический океан и обвиняем одних в жестокости и аморальности, а других - в слабости и трусости. Полагаю, что раскол между нами произошел настоящий и весьма существенный.
В. Можно ли самой глубинной причиной сегодняшнего разногласия между Европой и Америкой считать стремление США к распространению собственного могущества?
Каган. Да. Именно такова и есть наша политика на протяжении 400 лет, с того самого времени, когда мы были всего лишь небольшими колониями, жавшимися к побережью Атлантики.
Кон-Бендит. Во имя зла или во имя добра?
Каган. Подобный выбор стоит крайне редко. Необходимо мириться с действительностью. С точки зрения Соединенных Штатов, у международного порядка может быть лишь один центр - США, а не Совет Безопасности ООН.
Кон-Бендит. Руководствуясь подобной идеологией, Соединенным Штатом удалось свергнуть Альенде (Allende), принести во Вьетнам войну и совершить еще много страшных ошибок.
Каган. Это свойственно человеку. Когда в руках у кого-нибудь огромный и прекрасный молоток, ему повсюду мерещатся гвозди. Но иногда этот кто-то попадает себе по пальцам. В отличие от Европы, США знают, чего хотят. Европе же стоит задуматься над тем, чем она является сегодня и чем хочет быть завтра.
Кон-Бендит. Именно этим мы и заняты. Мы строим Европу. В многополярном мире нам придется взять на себя больше ответственности в вопросе безопасности. Предупреждение конфликтов, социальная справедливость и экологическая ответственность - на этой основе будут созданы Соединенные Штаты Европы.
Каган. Не знаю, осознали ли Вы это, но между народами Европы существуют разногласие. США адаптируют свою политику лишь в том случае, когда Европа будет обладать реальной властью. Иногда мне кажется, что европейцы хотят создать многополярный мир, просто провозгласив его существование.
Кон-Бендит. Европа - никакая не фантастическая машина. У Европы два руля: один - в руках у Ширака (Chirac), другой - в руках у Шредера (Schroeder), а на заднем сидении сидят все остальные, которые спорят о том, по какому пути ехать. Стоит вспомнить, что бывшие страны соцлагеря совсем недавно стали независимыми государствами, и, отметив это, согласиться, что некоторых результатов мы все же добились. Этот процесс потребует больше времени, чем жизнь моего поколения. Но его результатом станет сообщество, которое сможет разделить ответственность с Соединенными Штатами и иными многонациональными союзами.
