"Handelsblatt": Если оценивать немецкую политику последних недель в отношении Ирака, то может легко возникнуть впечатление, что она идет в кильватере политики французской. Это обманчивое впечатление?
Йошка Фишер (Joschka Fischer): О нашем общем скептическом отношении к войне против Ирака, ее неприятии мы четко заявили несколько месяцев назад. Правительства обеих стран одинаково сильно озабочены ее последствиями для решения проблемы терроризма и стабильности в регионе. Мы тоже надеялись, что режим в Багдаде вскоре падет. К сожалению, этого не произошло. С Францией нас объединяет к тому же принципиальное согласие относительно роли, которую должна взять на себя в регионе ООН. Здесь нет ничего общего с тем, будто мы идем на буксире у Франции.
"Handelsblatt": А что с германо-французско-российской «осью»?
Фишер: Оставьте меня в покое с этим мифом о создании осей. Россия, без всяких вопросов, - «стратегический партнер» ЕС и НАТО. Но никакой оси не существует, в том числе и с Пекином. Наши отношения с Францией совершенно иного качества, кстати, и трансатлантические. Впрочем, кто может заводить речь об оси, если Россия и Китай голосовали в Совете безопасности ООН с США? В случае с политикой в отношении Ирака было совпадение позиций стран.
"Handelsblatt": Но определение оси было, например, использовано латышским президентом. Это раздосадовало Вас?
Фишер: Сравнение неудачное, но надо понимать тех, кто, начиная с 1945 года, находился на другой стороне и страдал от враждебного советского господства. У нас, немцев, есть свой собственный опыт относительно того, сколь много времени необходимо, чтобы Восток и Запад крепко сдружились. Я думаю, эта впечатлительность и наша история должны заставить нас быть осторожнее с историческими параллелями. Впрочем, расширению на Восток нет альтернативы. Поэтому, конечно, так важно, чтобы мы создавали для расширенного Союза институты и инструменты, чтобы конституционный Конвент соблюдал график этой работы.
"Handelsblatt": Не кажется ли Вам парадоксальным то, что война способствует европейскому единению?
Фишер: Одним из последствий, наверняка, является понимание европейцами того, что они должны больше работать, если хотят быть услышанными. Мы должны не возлагать ответственность за наши слабости на США, а крепить наше сотрудничество, быть способными к более тесному партнерству и сохранять трансатлантические отношения, так как они являются краеугольным камнем многостороннего сотрудничества.
"Handelsblatt": Франция понимает это таким же образом?
Фишер: Я думаю, так это видят все в Европе. Трансатлантизм - это не то, что нас разъединяет, он объединяет нас.
"Handelsblatt": Какую роль тогда играет встреча противников войны - Франции, Бельгии, Германии и Люксембурга - 29-го апреля в Брюсселе?
Фишер: Сейчас существует много особых групп, которые пытаются дать в ЕС толчок для дискуссии относительно конституции, а также единой внешней и оборонной политики. В Люксембурге только что встретились представители малых государств. Все пытались продвинуть дискуссию в рамках институтов и договоров. А федеральный канцлер, в любом случае, ясно сказал, что из Европейского союза безопасности и обороны нельзя исключать никого, в том числе и, прежде всего, британцев.
"Handelsblatt": А насколько реальным является предположение, будто все государства действительно пойдут в этой чувствительной для них сфере на широкий отказ от суверенитета?
Фишер: Мы сейчас должны сосредоточить внимание на работе в Конвенте. Я всегда оптимистичен в европейских вопросах, так как постоянно вынужден задаваться вопросом, а разве существует альтернатива?
"Handelsblatt": Откуда Ваш оптимизм, учитывая опыт, связанный с войной в Ираке?
Фишер: Удивительное согласие существует, в частности, среди правительств не всех стран. Позитивное воздействие может иметь даже «письмо восьмерки», если оно в будущем приведет к тому, что правительства возьмут на себя обязательство следовать единым методам. В остальном же существует широкое согласие относительно того, что Европа должна играть более значимую роль. Сюда относятся также более широкие возможности в плане нашей безопасности в 21-м веке.
"Handelsblatt": Вы могли бы сейчас представить себе, что через полгода бундесверу придется обеспечивать мир в Багдаде, будем надеяться, установившийся к тому времени?
Фишер: Но ведь никто не знает, какой будет общая ситуация через несколько месяцев. Сейчас мы сосредоточиваем внимание на гуманитарных проблемах в Ираке, а они велики. Здесь Германия активно добивается, чтобы Совет безопасности ООН единогласно принял резолюцию о продолжении реализации программы «Нефть в обмен на продовольствие».
"Handelsblatt": Но США уже активно обсуждают вопрос восстановления. Может ли федеральное правительство отказаться от участия в обсуждении и рисковать тем, что немецкие компании могут оказаться в стороне?
Фишер: А Вы разве знаете, к чему мы должны готовиться? Ведь никто не может сказать, как будут развиваться военные действия.
"Handelsblatt": Одним словом, вопрос об исходе войны остается для Вас совершенно открытым?
Фишер: Союзники добьются своего. США выиграют войну в военном плане. Но мы не знаем, как закончится эта война, и какими будут ее последствия. Как уже говорилось, я надеюсь, что режим в Багдаде вскоре падет. Но мы не знаем, насколько большой после этого будет угроза терроризма, и кто захочет вкладывать деньги в Ирак. Именно сейчас мы вынуждены быть свидетелями того, что распространявшиеся кое-кем очень оптимистические прогнозы не сбываются.
"Handelsblatt": А что с предостережением Вашей коллеги Хайдемари Вичорек-Цойль (Heidemarie Wieczorek-Zeul) относительно того, что не должно быть никакого «протектората США»?
Фишер: Я уже давно принял мудрое решение не комментировать высказывания коллег по кабинету. Я придерживаюсь его.
"Handelsblatt": Но что Вы будете делать, если, например местная организация СДПГ из Южного Гессена потребует от федерального правительства предоставить США для перелетов воздушное пространство?
Фишер: Я вспоминаю, что баварский премьер-министр Эдмунд Штойбер (Edmund Stoiber) был одним из первых, кто потребовал этого в ходе избирательной кампании по выборам в бундестаг. Споры по поводу правильного ответа на политику США будут всегда, но они бывают и в консервативной среде. Неверно считать, будто эти споры являются делом только левой части общества. Я разговаривал с Папой, и там тоже заметил очень глубокую озабоченность. Во всяком случае, федеральное правительство решение о своей позиции по обеспечению права на перелеты приняло.
"Handelsblatt": Вас не тревожит новая тональность в высказываниях администрации США по поводу Сирии и Ирана? Вы ведь видели в Вашингтоне список из 60 стран, которые рассматриваются в рамках антитеррористической борьбы в качестве проблемных. В списке Сирия и Иран следуют сразу за Ираком.
Фишер: Меня тревожит общее развитие ситуации. Вопрос дестабилизации в регионе в результате войны в Ираке является основным. С началом войны наша озабоченность меньше не стала. Я могу лишь повторить, что мы отвергаем эту военную акцию по трем причинам: во-первых, из гуманитарных соображений; во-вторых, потому, что для устранения оружия массового уничтожения использованы далеко не все мирные средства и, в-третьих, из-за того, что непредсказуемым является риск войны именно на Ближнем Востоке.
"Handelsblatt": Вы уже замечает «побочный ущерб» для мировой экономики?
Фишер: Мы должны надеяться на скорейшее завершение войны и по этой причине, иначе большие проблемы возникнут у нас всех. Рынки живут на доверии, мировая торговля - на принципе открытости. И то, и другое существенно пострадало уже после событий 11-го сентября. Я не могу представить себе, чтобы мировое сообщество, насчитывающее 6 млрд. человек, было бы организовано на принципах односторонних действий и протекционизма. Дело в том, что в таком нестабильном мире нельзя удовлетворить базовые потребности людей, желающих видеть перспективу повышения своего благосостояния и своих семей. Иными словами, мировой рынок имеет громадное значение для сохранения мира. Поэтому я, в конечном счете, настроен оптимистически: интерес многих государств, а также мощнейшего государства США заключаться в том, чтобы сохранять этот мир.
"Handelsblatt": Но существует и другая теория, что война втягивает страны в процесс глобализации.
Фишер: Решающей проблемой является скорее блокада преобразований в арабских странах. Но я осмелюсь сильно сомневаться в том, что война со всей ее непредсказуемостью и ее рисками является правильным инструментом для преодоления этой блокады.
"Handelsblatt": Иными словами, Вы не только против «разоруженческих войн», но и против «войн, служащих модернизации»?
Фишер: Иногда следствием войны, наверняка, может быть и импульс, дающий толчок преобразованиям. Об этом можно, например, говорить, что касается Германии после второй мировой войны. Но какой страшной ценой? Одним словом, желанные преобразования никогда не могут быть аргументом в пользу войны. Это было бы с учетом жертв не только неверно, но и цинично.
