Российский нефтяной магнат становится в связи со слиянием «ЮКОСа» с компанией «Сибнефть» еще влиятельнее. За этим с неприятным чувством наблюдает Кремль
"Die Welt": Михаил Борисович, слияние «ЮКОСа» и «Сибнефти» превращает их в четвертый по объемам добычи нефти концерн в мире. Все документы подписаны. На «ЮКОССибнефть» придется в будущем каждая четвертая баррель нефти, добываемая в России. Это слияние равных? Или же в большей степени поглощение образцовой в отрасли компанией более мелкого конкурента?
Михаил Борисович Ходорковский: Это философский вопрос. Если мы говорим о менеджменте в новой компании «ЮКОССибнефть» то там будут сидеть, прежде всего, наши люди. Но в результате обмена акциями бывшие акционеры «Сибнефти» получают такие же пакеты акций, что и некоторые бывшие акционеры «ЮКОСа». Я придерживаюсь всегда нейтрального английского понятия «слияние двух компаний» ("Merger").
"Die Welt": Вы будете председателем правления?
Ходорковский: Я буду отвечать за менеджмент.
"Die Welt": Ваш дублер Роман Абрамович, решавший все в «Сибнефти», заставил говорить о себе, прежде всего, как покупатель клуба «Челси». Как может строиться работа с ним?
Ходорковский: Я его редко вижу, он по большей части находится в Англии. Но у нас одинаковые представления о бизнесе.
"Die Welt": Недавно Абрамович, которому принадлежат 90 процентов акций «Сибнефти», произвел сенсацию, выплатив большие дивиденды. Компания «ЮКОССибнефть» будет такой же великодушной?
Ходорковский: Мы будем использовать на выплату дивидендов 40 процентов нашей прибыли. Остальных 60 процентов должно хватить, чтобы сделать необходимые инвестиции.
"Die Welt": На Западе слившиеся компании редко хорошо работают. Почему должна быть успешной компания «ЮКОССибнефть»?
Ходорковский: Во-первых, наши нефтяные месторождения сконцентрированы в одном месте. Мы можем объединить решение проблем логистики, и это поможет сократить расходы. Во-вторых, новые регионы, такие, как Восточная Сибирь и Ямало-Ненецкий округ в Сибири, хотят, чтобы их территории осваивались. Западные компании пока не проявляют особой активности, как нам того хотелось бы. Мы как крупное предприятие могли бы эффективно работать над осуществлением этих проектов. В-третьих, компания «ЮКОССибнефть» будет достаточно мощной, чтобы выступать в качестве самостоятельного игрока и за пределами России. С нашим финансовыми потенциалом и нашим опытом мы сможем составить конкуренцию и на мировом уровне.
"Die Welt": Были сообщения, что концерны "Chevron-Texaco" и "Exxon-Mobil" ведут конкурентную борьбу за приобретение 25-процентного пакета акций. "Exxon-Mobil" даже поднял планку и предложил приобрести 40 процентов акций за 25 млрд. долларов США. Это так?
Ходорковский: Мы ведем постоянные консультации со всеми крупнейшими компании по различным аспектам бизнеса. Договоренностей о продаже пакета акций никаких нет. Я по этому поводу скажу так: переговоры, которые не идут сегодня, могут начаться уже завтра. А переговоры, которые ведутся сегодня, могут быть завтра уже прекращены.
"Die Welt": ОПЕК объявил о снижении квот на добычу нефти. Последует ли этому примеру Россия?
Ходорковский: Правильное решение ОПЕК, так как это отвечает нашим интересам: однако Россия не обязана следовать этому решению. Нам нет никакой выгоды от сокращения добычи. Наше место заняли бы тогда коллеги из районов вокруг Каспийского моря. Более чем девять-десять млн. баррелей нефти в день мы не сможем добывать и в дальней перспективе.
"Die Welt": В этом году рост российской экономики составит шесть процентов. Можно ли говорить, что страна сидит на нефтяной игле?
Ходорковский: Нет, доля нефтяной промышленности в ВВП меньше, чем это считают на Западе. Она составляет примерно 15 процентов. На нефть приходится, может быть, 1,5 процентных пункта экономического роста.
"Die Welt": Нефть проклятие или благо для России?
Ходорковский: Хорошо или плохо получить наследство от богатой тети? Россия зависит от нефти не больше, чем, например, Норвегия.
"Die Welt": В Норвегии существует стабилизационный фонд, в который вносятся нефтедоллары. Могло бы быть нечто подобное в России?
Ходорковский: У нас такой фонд будет действовать со следующего года. Но если этим фондом будет управлять государство, то это было бы плохо. Если эти деньги использовать на государственные бумаги США, это тоже было бы плохо. Но если эти деньги были бы использованы для финансирования ипотечных кредитов и ссуд на получение образования, то таким образом можно было бы решить некоторые общественные проблемы.
"Die Welt": Когда мы встречались полтора года назад в Москве, Вы назвали российского президента Владимира Путина «либеральным реформатором». Вы тогда как раз впервые в своей жизни построили в московском предместье, в коттеджном поселке, дом, и у Вас было хорошее настроение.
Ходорковский: Все то же и сегодня. У меня хорошее, если даже не радостное настроение.
"Die Welt": Ваш самый главный советник Платон Лебедев сидит уже не один месяц в следственном изоляторе, он якобы замешан в мошенничестве девятилетней давности. В общей сложности против людей из Вашего непосредственного окружения и Вашего нефтяного концерна возбуждено девять уголовных дел. Можно ли говорить, что в данном случае проявляет активность правовое государство «либерального реформатора»?
Ходорковский: Мы говорим о разных вещах. Действительно в последние годы было начато проведение ряда либеральных реформ. Возьмите, законодательство, например, законы о налогах.
"Die Welt": В чем же тогда проблема?
Ходорковский: Речь идет о взаимоотношениях между индивидуумом и государством. Если в 2000 году Вас мог арестовать на улице любой милиционер и посадить в кутузку или получить о Вас доверительную информацию, то он может это сделать и сегодня. Совершенно невзирая на законы. Суды находятся в зависимости. Вы знаете, что говорят судьи? Лучше коррумпированный суд, реагирующий на команды сверху. В конечном счете, коррупцию можно победить.
"Die Welt": Все громче раздаются голоса, требующие лишения так называемых олигархов, то есть капитанов экономики, таких, как Вы, собственности. Не захлестнет ли вскоре Россию волна национализации?
Ходорковский: Я нечто подобного не исключаю. Кто намерен серьезно вмешаться в дела экономики с целью перераспределения собственности, тот, в любом случае, ставит под угрозу внутренний валовой продукт.
"Die Welt": Путин обещал удвоить ВВП в течение десяти лет.
Ходорковский: Вот именно. К перераспределению, которое ставит эту цель под угрозу, никто не готов.
"Die Welt": А может пересмотр определенных нечистых сделок, совершенных в дикие годы приватизации, привести к ревизии всех результатов приватизации?
Ходорковский: Нет. Ведь в случае с «ЮКОСом» речь идет не о проблеме собственности, а лишь о преследовании конкретного человека. Они хотят меня.
"Die Welt": Что же Кремль хочет поставить эксперимент на самом богатом человеке России?
Ходорковский: Он не может перенести, что я независимый человек. Я никогда не вмешивал «ЮКОС» в политику. Речь здесь идет о моих личных правах как гражданина и человека.
"Die Welt": Уголовные дела в отношении людей из Вашего окружения возбуждены по заказу Кремля?
Ходорковский: Такой силой для нанесения удара не располагает никто, кроме государства. Заказчиками являются люди из президентской администрации. Имена я называть не хочу, однако прочитайте записку по этому вопросу, подготовленную Глебом Павловским, и Вам будет все ясно.
"Die Welt": Павловский, близкий к Кремлю политолог, предупреждает президента о заговоре группы представителей спецслужбы, желающих взять власть в свои руки.
Ходорковский: В полном разгаре борьба между различными лагерями. На одной стороне находятся те, кто убежден, что без демократии построить современное общество невозможно. Но на другой стороне - сторонники авторитарного режима. Они хотят либеральной экономики, но она должна функционировать в рамках авторитарного государства. Они говорят об «управляемой демократии».
"Die Welt": Любимое понятие Путина.
Ходорковский: Охарактеризовать позицию Путина точно, трудно. Когда я анализирую его выступления, то могу найти свидетельства того, что он поддерживает оба лагеря. Быть может, он хочет стоять над этой схваткой.
"Die Welt": В последнее время в российских журналах публикуются рисунки, на которых Ваш деловой партнер сидит за решеткой. И под ними текст: «Ты следующий!» Под следующим имеют в виду Вас?
Ходорковский: Я не думаю, что эта кампания направлена против меня.
"Die Welt": Вы не боитесь ареста?
Ходорковский: Ни один нормальный человек не хочет оказаться в тюрьме.
"Die Welt": Весной будущего года состоятся президентские выборы. Путин, вероятно, сохранит свой пост до 2008 года. Вас не страшит такая перспектива?
Ходорковский: Я думаю, что Путин достаточно хороший президент для нашей страны. Для страны характерны левые настроения, для Путина - достаточно правые. Сегодня стоит вопрос: кто возьмет бразды правления в 2008 году, то есть после Путина? Будет ли это сторонник демократического развития страны или человек, который захочет превратить Россию в подобие Белоруссии.
"Die Welt": Вы финансируете оппозиционные партии и вызываете тем самым гнев Кремля.
Ходорковский: Да, либеральная партия «Яблоко» и «Союз правых сил» получают от меня деньги. Я подчеркиваю: от меня, а не от «ЮКОСа».
"Die Welt": Другие олигархи проявляют большее уважение к государству. Ваш коллега Владимир Потанин идет на съезд кремлевской партии «Единая Россия» и хвалит государственную власть.
Ходорковский: Я могу понять людей, которые считают, что они не в состоянии бороться за свои права. Тому, кто выступает за свои права, за создание гражданского общества, необходимо мужество.
"Die Welt": Что Вы думаете о предложении, чтобы нефтяные бароны, мол, научились делиться, то есть отчислять больше денег в государственную казну?
Ходорковский: Тот, кто хотел бы сейчас увеличить налоговое бремя на нефтяную промышленность, остановит рост в нефтяном секторе.
"Die Welt": Должны ли частные концерны, такие, как «ЮКОС», иметь возможность строить нефтепроводы или же система трубопроводов должна оставаться в государственной собственности?
Ходорковский: Я бы предпочел не иметь в собственности такие трубопроводы. Но если они необходимы для моего бизнеса, и никто не хочет их строить, тогда я готов.
"Die Welt": Большая российская мечта поставлять нефть в Китай и в США. Может ли Россия превратиться во второго по объемам экспорта нефти государство мира, в заправочную станцию всего мира?
Ходорковский: Наш премьер пообещал своим китайским коллегам решить вопрос о строительстве нефтепровода из Сибири в Китай, примерно, в течение четырех-десяти месяцев. Более точных сроков, видимо, не существует. До этого времени мы должны поставлять нефть в Китай, до 15 млн. тонн в год, железнодорожным транспортом.
"Die Welt": А что касается запланированной транспортировки нефти по трубопроводу в Мурманск, а оттуда танкерами в США?
Ходорковский: Тут ситуация лучше, все хотят, чтобы такой маршрут был. США - перспективный рынок, мы рассчитываем, что Россия могла бы поставлять в США от одного до двух миллионов баррелей нефти в день.
"Die Welt": Это соответствовало бы 20 процентам всей добываемой нефти в России. Вы прибыли в Берлин, чтобы выступить с докладом. Что бы Вы хотели сказать немцам?
Ходорковский: Они должны изменить свой взгляд на Россию. Россия больше не страна, где стоит вопрос о собственности, где господствует исключительно бандитский капитализм.
"Die Welt": Канцлер Германии Шредер (Schroeder) встретится вскоре с Путиным в Екатеринбурге. Что Вы ждете от канцлера?
Ходорковский: Если господин канцлер посчитает, что он должен поговорить с Путиным о ценностях демократического общества, то это было бы очень хорошо.
"Die Welt": Такие крупные компании, как «ЮКОССибнефть» держат на прицеле не только добычу нефти, но и природного газа. Государство при наличии концерна ОАО «Газпром» не является монополистом на рынке природного газа. Когда вы сделаете свой ход?
Ходорковский: Поскольку стране необходим прогресс в вопросе либерализации рынка природного газа, можно было бы что-то предпринять. Однако для прорыва в настоящее время не хватает политического ресурса.
"Die Welt": Это относится в целом и к экономическим реформам?
Ходорковский: В экономической политике, исключая вопрос с «Газпромом», направление правильное.
"Die Welt": Нужны ли России деньги из-за рубежа?
Ходорковский: Что значит нужны? Россия заинтересована в иностранных инвестициях. Вам нужен десерт? Десерт необязательно, важнее кусок мяса на тарелке с главным блюдом. Было бы уже громадным успехом, если бы 15 процентов всех инвестиций приходили из-за рубежа.
"Die Welt": Именно это является причиной скверного инвестиционного климата.
Ходорковский: Есть такие отрасли, как нефтяной сектор, которые привыкли работать в совершенно иных условиях международного рынка. Предпринимательский климат в России можно считать одним из лучших. Я недавно прочитал, что большинство государств-членов ООН монархии или диктатуры.
"Die Welt": К какой группе государств Вы относите Россию?
Ходорковский: Россия, несмотря на все, демократическая страна - с определенными авторитарными тенденциями.
"Die Welt": Вы бы стали сегодня снова строить себе дом в России?
Ходорковский: Конечно.
