Избранный в начале января президентом Грузии Михаил Саакашвили, возглавивший осенью прошлого года бескровный мятеж против прежнего главы государства Эдуарда Шеварднадзе, - один из самых видных участников экономического форума в Давосе.
"Neue Zuercher Zeitung": Президент Саакашвили, вы провели в Давосе большое количество политических и экономических переговоров, в том числе с представителями России. Что для Вас было в них важным?
Саакашвили: Прежде всего, я почувствовал, что в Давосе сейчас существует большой интерес к тому, что происходит в Грузии. Это большой шанс для нас, который мы должны использовать.
"Neue Zuercher Zeitung": В Давосе цитируют Ваши слова о том, что Ваш предшественник Шеварднадзе рассматривал порой Россию в качестве врага, Вам же Россия нужна как друг.
Саакашвили: Правильно. Шеварднадзе пользовался большой известностью за рубежом, но во внутриполитическом плане был слаб. Россия действительно в некоторых вопросах нанесла ущерб грузинским интересам. Но Россия наш сосед, у нас, в определенном отношении, общие интересы и общая культура. Шеварднадзе на последнем этапе своего правления иногда также провоцировал Россию, чтобы заработать дополнительные очки во внутренней политике.
Запоздавшие поздравления Путина
"Neue Zuercher Zeitung": Состоялась договоренность о встрече с президентом Путиным, которая должна пройти вскоре после Вашей инаугурации. Вы уже разговаривали с Путиным?
Саакашвили: Да, достигнута договоренность о встрече, но лично с Путиным я еще не разговаривал, в отличие от Буша (Bush) и глав других государств, которые позвонили мне после моей победы на выборах. Путин направил поздравление позднее. Меня это не задело, но это показывает, что в наших отношениях существуют определенные проблемы. Мы должны попытаться преодолеть их. Разумеется, я поеду в Москву.
"Neue Zuercher Zeitung": Как грузины относятся к русскому языку?
Саакашвили: Русский язык был очень долгое время нашим вторым языком. Но теперь это изменится. Культурные связи будут менее тесными, в том числе и потому, что у нас теперь не столь легкий, как прежде, доступ к российскому рынку. Все более широкое распространение получает английский язык.
"Neue Zuercher Zeitung": Сколь велика зависимость Грузии от поставок российских энергоносителей?
Саакашвили: В настоящее время мы находимся в большой зависимости. Но вскоре войдет в строй нефтепровод из Баку в Тбилиси, ведущий на европейские рынки, так что снабжение страны энергоносителями больше не будет монополизированным. В Давосе у меня был интересный разговор с Анатолием Чубайсом, руководителем российского энергетического концерна «ЕЭС России», который недавно приобрел у американских владельцев ведущую грузинскую компанию, занимающуюся поставками энергоносителей. Американцы не смогли работать из-за коррупции в нашей стране. Мы приветствуем в Грузии также и российских инвесторов, но только если этот капитал не будет «политизированным», то есть не будет использован в целях оказания политического влияния.
"Neue Zuercher Zeitung": Какое влияние оказывает на Грузию чеченский конфликт?
Саакашвили: Чеченский конфликт является серьезной проблемой для всего кавказского региона, и эта проблема обостряется из-за проникновения исламистских активистов. До событий 11-го сентября часть денег от продажи наркотиков в Афганистане поступала в террористические организации. Я тоже отношусь с большой симпатией к судьбе чеченского народа, который переживает чудовищные страдания. Одновременно нельзя оправдывать террористические акты, совершаемые экстремистскими элементами. Действительно мирное разрешение проблемы может состояться только в том случае, если будут терпимыми условия жизни широких слоев населения.
Разумеется, этот конфликт создает проблемы и для Грузии, поскольку Чечня в географическом плане значительно ближе к нашей стране, чем Москва. Мы готовы сотрудничать с Россией в решении этой проблемы. Мы предложили проводить совместное патрулирование или обмениваться информацией.
Сепаратистские регионы
"Neue Zuercher Zeitung": Грузии приходится заниматься тремя сепаратистскими регионами: Абхазией, Южной Осетией и Аджарией. С какой из этих трех республик конфликт для Вас считается наиболее серьезным?
Саакашвили: Собственно, у нас только два сепаратистских региона. Проблема Аджарии придумана российской пропагандой. Аджарский руководитель Абашидзе, в частности, меня не любит, но меня избрали 80 процентов населения. То есть, проблема в большей степени заключается в отношениях лидеров двух политических партий. После моей инаугурации я побываю с визитом в Батуми (столица Аджарии).
Южная Осетия - это очень маленькая область. Грузинское правительство контролирует, примерно. 60 процентов ее территории. Но мы не контролируем границу с Россией. В этом конфликте речь в большей мере идет о проблеме контрабанды. Мы обязаны говорить с людьми и договариваться о законных рамках для этой приграничной торговли.
Абхазия - проблема намного серьезнее. Регион находится под контролем российских генералов. Он открыт для другой незаконной деятельности. Абхазский конфликт, с одной стороны, является делом двусторонних российско-грузинских отношений. Но, с другой стороны, мы обязаны также обратиться к абхазскому населению, поскольку среди него существуют эти сепаратистские интересы. Абхазский вопрос является, с одной стороны, следствием российско-грузинской войны в начале девяностых годов, а, с другой, - продуктом этнического конфликта.
"Neue Zuercher Zeitung": Вы видите у российской стороны серьезную готовность к разрешению абхазской проблемы?
Саакашвили: Нет, пока не вижу. Со стороны Путина все-таки можно заметить определенную сдержанность прагматического характера, поскольку он не хочет оказаться замешанным в этот конфликт очень уж серьезно. Мы приветствует эти знаки. Также идет мирный процесс, возглавляемый генеральным секретарем ООН Кофи Аннаном (Kofi Annan). Оказывать поддержку этому процессу поручено швейцарскому дипломату Хайди Таглиавини (Heidi Tagliavini). Она очень способный дипломат, и я сказал Кофи Аннану в Давосе, что мы очень ценим ее работу. Однако, чтобы достичь реального прогресса в урегулировании абхазской проблемы, необходимо широкое сотрудничество с российской стороны.
Деньги, полученные в результате коррупции, в Швейцарии?
"Neue Zuercher Zeitung": Грузия попросила Швейцарию заблокировать счета, на которых могут находиться деньги, полученные в результате коррупционных махинаций в Вашей стране. Сделаны ли уже в этом направлении конкретные шаги?
Саакашвили: К сожалению, нет. Нас попросили предоставить дополнительную информацию. Мы опасаемся, что деньги с этих счетов уйдут куда-нибудь в другое место.
"Neue Zuercher Zeitung": Есть конкретная информация?
Саакашвили: Нет, но я предполагаю. Поскольку, когда становится известным, что незаконно полученные деньги ищут в другой стране, то следует предполагать, что владельцы счетов попытаются как можно скорее свою добычу забрать. Тем не менее, я надеюсь на помощь со стороны Швейцарии, и я разговаривал об этом с федеральным президентом Дейсом (Deiss). За границу из Грузии ушло очень много незаконно полученных денег, прежде всего, полученных на преступных махинациях в энергетическом секторе, в результате махинаций с государственным бюджетом, а также на незаконной торговле наркотиками и оружием.
"Neue Zuercher Zeitung": Вы подчеркиваете свою решимость искоренить прогрессирующую коррупцию в Грузии. Какие практические меры Вы при том собираетесь принимать?
Саакашвили: Прежде всего, в связи со случаями коррупции мы уже арестовали ряд важных фигур, например, министра энергетики и руководителя грузинской железной дороги. Одновременно мы должны бороться с институциональными причинами коррупции. В налоговых и таможенных органах уволены лишние и плохо оплачиваемые служащие. Те, кто остается, должны получать больше. С тем, чтобы мы могли им лучше платить, комиссия по развитию ООН, а также финансист Джордж Сорос (George Soros) пообещали в Давосе создать специальный трастовый фонд. Этим фондом будет управлять ООН. Я надеюсь, что в этот фонд помощи поступят и другие деньги.
"Neue Zuercher Zeitung": Какой наиболее важный политический опыт Вы накопили во время учебы и работы в западном зарубежье?
Саакашвили: Самое важное то, что благодаря этому опыту начинаешь лучше понимать рыночную экономику и роль государства в этой рыночной экономике, особенно в сравнении с отношениями в советской системе.
"Neue Zuercher Zeitung": Вы подчеркиваете свою решимость сделать Грузию членом НАТО, а затем и ЕС.
Саакашвили: Да, но я, конечно, понимаю, что для этого в нашей стране должны произойти большие изменения. Эти изменения возможны. В Давосе я встречался с премьер-министром Латвии. Доходы на душу населения в Латвии были в 1992 году такие же, как и в Грузии. Сейчас они в шесть раз выше, и Латвия в скором времени станет членом ЕС. Я не вижу причин, по которым Грузия не могла бы добиться таких успехов. Нашей страной все прошедшие годы управляли плохо. Но с точки зрения культуры мы такая же европейская страна, как и Латвия.
Отношение к Шеварднадзе
"Neue Zuercher Zeitung": Что Вы можете сказать сегодня о своем отношении к Шеварднадзе?
Саакашвили: У меня с ним больше нет отношений частного характера. Люди в Грузии ожесточены против Шеварднадзе. Мы в годы его правления потеряли много времени и упустили немало шансов для развития. Раньше у меня были с Шеварднадзе дружеские отношения, какое-то время я был членом его правительства. Я рассчитывал, что он избавится от старой коммунистической системы номенклатуры. Этим надеждам не суждено было сбыться.
"Neue Zuercher Zeitung": Будет ли Шеварднадзе предъявлено обвинение?
Саакашвили: Этот вопрос задает кое-кто в Грузии. Но я не считаю, что это была бы хорошая идея.
