Ниже приводится полный текст интернет-чата с Мари Жего, журналисткой 'Монд', специалистом по России
Клоу 025 : Чечня для России со всех точек зрения похожа на новый Афганистан, не так ли?
Мари Жего : Да. Такую параллель вполне можно провести. Разница все же есть. Афганистан был ареной столкновения двух противников по холодной войне - США и СССР. По этой же причине мировое сообщество не выступает единым фронтом против войны в Чечне, которая, как того хотят русские, является внутренним вопросом России.
Жан : Что можно ожидать от Владимира Путина в Чечне?
Мари Жего : В. Путин ни разу не менял своего отношения к чеченской проблеме, и по этой причине никаких изменений ожидать не приходится, особенно если учитывать, что В. Путин смог убедиться, что его непримиримость в вопросе Чечни принесла ему много голосов на выборах.
Клоу 025 : Почему вы считаете - или не считаете - что страны международного сообщества могут в один прекрасный момент выступить заодно, когда им потребуется поддержка России?
Мари Жего : Да, я полагаю, что отсутствие реакции на события в Чечне со стороны мирового сообщества объясняется тем фактом, что налицо стремление не раздражать такого гиганта, каким является Россия. Но вместе с тем я считаю, что Западу на руку то обстоятельство, что националистические силы в России цепляются за определенный регион, который к тому же на Западе мало кому известен, и параллельно с этим соглашаются с проведением более важных для Запада решений, таких, как расширение НАТО на Восток и вступление прибалтийских государств в Европейский Союз.
Клоу 025 : Возможно ли, что международное сообщество проявит сдержанность в 'чеченском вопросе', как это было в случае с Сербией и Боснией помимо воли России?
Мари Жего : Что вы имеете в виду под 'сдержанностью'?
Клоу 025 : Бездействие.
Мари Жего : Хочу еще раз напомнить, что Сербия и Босния находятся у нас под боком. Международному сообществу потребовалось немало лет, чтобы внедриться на Балканы. Думаю, что в случае с Чечней, она не представляет для Запада ни стратегический, ни экономический интерес. Тут скорее вопрос в чистом прагматизме Запада: подсчете того, что он может потерять или выиграть.
Население Чечни и международное сообщество
Мила : Чего хочет большинство чеченского народа?
Мари Жего : Большинство чеченцев хотят жить в нормальной обстановке и не быть заложниками вооруженного конфликта.
Коля : Каким, по Вашему мнению, должно быть решение чеченского конфликта?
Мари Жего: Трудно ответить на подобный вопрос. Одно ясно: для этого должно быть задействовано мировое сообщество.
Диасфлак: Являются ли чеченцы террористами, как это утверждает Владимир Путин?
Мари Жего : Трудно целый народ записать в разряд террористов. Думаю, это невозможно.
Диасфлак: Тот факт, что чеченцы, возможно, участвуют международных родоплеменных конфликтах, играет на руку политике В. Путина?
Мари Жего : Утверждение об участии 'чеченцев в зоне родо-племенных конфликтов' необходимо делать очень с большой осторожностью. Пока что ничего подобного доказано не было, так как зачастую моджахеды в Афганистане и Пакистане называют чеченцами всех русскоязычных боевиков, не делая различий между чеченцами, татарами или башкирами. Именно так оно и было во время войны в Афганистане, когда в средствах массовой информации многократно упоминалось о присутствии чеченских боевиков в рядах движения Талибан. Пользуясь случаем, хочу Вам напомнить, что не было установлено ни одного факта присутствия там чеченцев. Среди пяти выходцев из России, направленных на базу США в Гуантанамо, не было ни одного чеченца по национальности. Между тем следует заметить, что чеченское население весьма немногочисленно. Когда началась война с талибами в Афганистане, в Чечне еще шли боевые действия и поэтому не ясно, зачем чеченцем нужно было отправляться воевать в Афганистан.
Коля: На Западе все в один голос утверждают, что русские - злодеи, а чеченцы - милейшие люди. Кроме того, мне не нравится и другое общепринятое (и при этом ложное) мнение о том, что все чеченцы хотят независимости. На мой взгляд, большинство чеченцев просто хотят мира и все. Что Вы можете сказать по этому поводу?
Мари Жего : Действительно, в конфликтах подобных этому не следует все упрощать. В чеченском, как и в российском обществе в целом, существует несколько течений. Само собой, что среди чеченцев имеются люди, которые участвовали в сомнительных операциях, занимались похищением людей, как и среди русских имеются люди, которые, возможно, попытались проявить гуманизм.
При всем этом трудно расценить иначе как 'варварские' многочисленные и заранее спланированные расправы над населением этой республики, со стороны бойцов федеральных сил. Как иначе можно расценить, что город Грозный, - где находилась значительная часть гражданского населения, в том числе и русские пенсионеры, - был практически стерт с лица земли? Можно ли смириться с подобными фактами? По всей видимости, в этом и других многочисленных случаев бесчинств российской армии против мирного населения республики, о которых сообщают международные наблюдатели, следует усматривать присутствие таких факторов, которые их роднят с военными преступлениями.
Лоран 69: После того как чеченский народ был депортирован при Сталине, Путин действует аналогичным образом, подавляя этот народ. Является ли это местью за проигранную войну в Афгане?
Мари Жего: Я бы не стала это называть местью за поражение в Афганистане, речь идет, скорее, о реванше за потерю империи. Это ощущение реванша, о котором сейчас многие говорят, и о котором слышно не только из уст военных, был в значительной мере усугублен поражением России в первую чеченскую кампанию 1994-96 гг. Думаю, что то унижение, через которое прошла Россия в 1996 г., сыграло свою роль в развязывании второй чеченской войны.
Эжен : Какую роль сыграла ФСБ (российские спецслужбы) в чеченском вопросе?
Мари Жего : Роль ФСБ в Чечне столь же велика, сколь и во всех других аспектах жизни российского общества. ФСБ активно участвует в чеченской кампании и запятнала себя целым рядом внесудебных расправ над местными жителями.
Алина: Почему русские продолжают войну в Чечне?
Мари Жего : Необходимость в присутствии российского контингента в Чечне (порядка 100 тыс. человек) в настоящее время в самой России не ставится под вопрос, да и в мировом сообществе тоже. Уровень коррупции и безнаказанности достиг уже такого уровня, что поздно давать задний ход. Сегодня в Чечню направляются наемники, которым по российским меркам платят весьма приличные деньги. И уже на месте российские военные заняты разного рода 'бизнесом': высшие чины перепродают нефть, а чины пониже вымогают бакшиш на блокпостах. Тут мы наблюдаем сплав коррупции и варварства во всей его красе. Что до местного населения, - оно зажато в тиски зверств российских военных, с одной стороны, и отрядов пророссийского чеченского политика Ахмада Кадырова, с другой.
Дамз : Что вы думаете по поводу объявленного Ахмадом Кадыровым плана объединения Чечни и Ингушетии?
Мари Жего : Думаю, что это принесет немало поводов для беспокойства. Когда наблюдаешь целую республику, лежащую в руинах, на территории которой воцарилось беззаконие, невольно задаешь себе вопрос, почему Ахмад Кадыров вдруг озаботился вопросом объединения Чечни с Ингушетии. Этот план, кстати, Москва не поддерживает.
Чеченский конфликт и угроза исламизма
Коля : Не считаете ли Вы, что начавшаяся в 1996 г. после вывода российских войск в Чечне гражданская война и экспорт исламскими фундаменталистами своей идеологии в соседние республики (Дагестан), вызвавшие дестабилизацию всего северокавказского региона, является достаточным основанием для введения туда войск или Вы придерживаетесь мнения, что все это - миф?
Мари Жего : Исламская угроза, как Вы сами подчеркнули, исходила скорее от Дагестана, а не Чечни. Исламские фундаменталисты или как их еще называют вакхабиты- за редкими исключениями - никогда не имели особого влияния на местное население. Чеченский конфликт произошел не на религиозной почве. Речь идет, конечно, о движении, окрашенном в националистические цвета, в котором ислам сыграл лишь третьестепенную роль.
Что касается угрозы дестабилизации, то она ведь велика на территории всего северокавказского региона и распространяется и дальше, захватывая часть Южного Кавказа. Эта угроза не связана с религиозным фактором, а скорее - с проблемами бедности и даже нищеты, в которой прозябает местное население.
Диасфлак : Существуют ли связи между чеченскими исламистами и Аль-Каидой?
Мари Жего: Это как раз то, во что нас хотят заставить поверить русские. Возможно, контакты и были, поскольку Аль-Завахири (правая рука Усамы Бен Ладена) был в свое время задержан в Дагестане за пребывание в республике без визы и выслан оттуда. Хочу еще раз подчеркнуть, нет установленных фактов, свидетельствующих о наличии совместной подпольной сети чеченцев и Аль-Каиды. При этом бесспорным является факт, что 'дело чеченцев' нашло отклик во всех мусульманских странах.
Маню: Может ли международное сообщество позволить себе реально вмешаться в сложную политическую обстановку в Чечне и в более широком аспекте - в целом в ситуацию в кавказских республиках?
Мари Жего: Не думаю, что ситуация на Кавказе более сложная, чем в Ираке. Вы совершенно правильно подчеркиваете сложность положения в регионе, учитывать которую необходимо, чтобы не представлять себе суть происходящих здесь конфликтов в упрощенном виде, как это зачастую случается. Мировое сообщество, и главным образом США, демонстрирует всему миру, что оно участвует в делах Южного Кавказа (в Грузии, Азербайджане), однако в делах Российской Федерации по разрешению чеченского конфликта, несмотря на то, что он отчетливо носит следы геноцида, оно участвовать отказывается. По той простой причине, - и я хочу это повторить, - что принимается во внимание позиция России, которая заявляет, что речь идет о ее чисто внутреннем конфликте, который решать должны сами россияне.
Преступления против человечности и гуманитарная помощь
Клоу 025 : Что Вы можете сказать по поводу преступлений против человечности, совершаемых на территории республики?
Мри Жего : Я считаю совершенно недопустимой и нетерпимой ситуацию, при которой преступления против человечности, многочисленные доказательства которых имеются, никем не рассматриваются. В самой России по этому вопросу не было возбуждено ни одного уголовного дела. Во-первых, это плохо для самих россиян, поскольку чеченская язва может перекинуться на всю остальную территорию страны. Российские наемники-контрактники, отслужив в Чечне, где зачастую они действовали в условиях полной безнаказанности, вернувшись в родные места, что и как собираются делать?
Жан : Не считаете ли Вы, что сознательно заостряя внимание на террористическом аспекте проблемы В. Путин и Дж. Буш, при этом замалчивают ее человеческий аспект, носящий характер трагедии?
Мари Жего : Вы правы. И это относится к любым проявлениям терроризма. Более того, надо понимать, что некоторые теракты пересекаются с внутриполитической борьбой в самой России. Захват заложников в театре на Дубровке в Москве в 2002 г. безусловно был связан с борьбой политических группировок в российских структурах власти. Ясно, что чеченский конфликт во многом и часто направляется извне и все это, как вы правильно заметили, лишь усугубляет драму гражданского населения. Участившиеся в последние месяцы в России и Чечне теракты с участием террористов-смертников лишний раз доказывают, что люди готовы умереть, чтобы при этом убить других. В этом определенную роль, конечно, играет фактор безнадежности, но все же трудно определить, кто стоит за всем этим.
Жосс: Поступает ли до сих пор в Чечню гуманитарная помощь и каким образом?
Мари Жего: Объемы гуманитарной помощи значительно снизились. Участившиеся похищения людей вынудили неправительственные международные организации отказаться от направления туда своих представителей, либо сократить их численность. В любом случае, речь могла идти лишь об ограниченной помощи. Международным неправительственным организациям, например, было запрещено снабжать больницы медикаментами. Любая иностранная гуманитарная помощь должна быть одобрена МЧС РФ, роль которого по сути противоречива: оно одновременно является поставщиком для армии (продуктов питания, медикаментов) и при этом должно помогать гражданскому чеченскому населению. Помощь Чечне, предоставляемая по каналам Евросоюза через 'Эко' (занимающаяся в рамках этой организации гуманитарными акциями), весьма значительна, но она идет в Чечню транзитом через российский МЧС, и эти фонды никем особо не контролируются.
Из соображений безопасности группам иностранных специалистов придается вооруженное сопровождение из числа военнослужащих российской армии. Средства связи выбираются российской стороной. Подобная навязанная услуга дорого обходится международным неправительственным организациям. Нетрудно предположить, что среди членов вооруженной охраны вполне могут находиться лица, совершавшие расправы над местными жителями. Сами понимаете, речь тут идет об очень специфической гуманитарной помощи.
Мама: Может ли международное сообщество привлечь В. Путина к суду за 'преступления против человечности'?
Мари Жего : Насчет В. Путина, не скажу. А вот против генералов российской армии вполне могло бы. Печально, но факт: на днях начальник Генштаба ВС России А. Квашнин получил из рук начальника Генштаба французской армии орден Почетного легиона.
Эрвек : Имеются ли у В. Путина возможности для того, чтобы добиться освобождения Аржана Эркеля, добровольца из организации 'Врачи без границ', похищенного полтора года назад? И если да, то почему главы правительств стран Запада (и особенно Голландии) не объединятся для того, чтобы оказать совместное давление на Кремль?
Мари Жего : Тут Вы правы. Нет никаких сомнений в том, что В. Путин, согласно утверждению руководства организации 'Врачи без границ' ('ВБГ'), может в любой момент потребовать освобождения Аржана Эркеля. Известно ли Вам, что в момент похищения, у Аржана Эркеля был с собой мобильный телефон 'ВБГ'? Через полгода после похищения в ВБГ пришел счет на разговоры по этому телефону. В счете фигурировал список из порядка пятидесяти местных дагестанских абонентов, с которыми по этому телефону велись разговоры. С этого самого телефона в течение полугода после даты похищения А. Эркеля! 'ВБГ' передала номера этих телефонов российским властям. А те ограничились тем, что отключили сам телефон, ссылаясь на то, что номера абонентов не представляют для расследования этого дела никакого интереса. Но 'ВБГ' провела свое собственное расследование на месте, в ходе которого выяснилось, что номера, по которым велись разговоры, были номерами представителей местных дагестанских органов власти, среди которых был даже депутат местного парламента.
Ваш вопрос интересен еще и тем, что поднимает проблему взаимоотношений России с Евросоюзом. Если европейцы не в состоянии стукнуть кулаком по столу и потребовать немедленного освобождения сотрудника гуманитарной миссии, чего они могут добиться по другим вопросам? Среди советов, которые западные дипломаты дают руководству 'Врачей без границ', можно назвать вот такие: 'не поднимайте шума, чтобы не рассердить Россию'. Банда, захватившая Аржана Эркеля в Дагестане, не действует в одиночку, далеко в горах. Создается впечатление, что она поддерживает контакты с самым верхним эшелоном местного руководства.
Никита : Как Вы думаете, В. Путин еще долго удержится у власти?
Мари Жего : Думаю, что да. Результаты недавних выборов убедительно показали, что у В. Путина имеется широкая поддержка народа, и что его политика реставрации социалистических ценностей пользуется определенным успехом. Проблема заключается в долгосрочных перспективах. Имеются ли у него программа, рассчитанная на долгосрочную перспективу? До настоящего момента его политика была сконцентрирована вокруг символики, эмоций, а все это - понятия недолговечные. Из-за высоких цен на нефть российская экономика идет в гору, но проблема в ином: в обнищании широких слоев населения и нестабильности высоких цен на нефть. Проблема - в структурной слабости российской государственности, которая сталкивается со всевозрастающим числом проблем и приобретает все более авторитарный характер.
