Следует ли бояться Америки?

Филипп Роже. - Что такое антиамериканизм? Чтобы резюмировать свое положение, скажу, что это не 'страсть' (на американцев никогда не нападают на улице), и не доктрина, и не идеология, поскольку исторически антиамериканизм укоренился на двух крайних полюсах политического спектра. У правых, - Жозефа де Местра (Joseph de Maistre) или Морраса (Maurras), у левых - от Стендаля (Stendhal) до Сартра (Sartre). Это скорее стратификация негативных дискурсов, которая, начиная с XIX века, позволяет нашему обществу, разделенному идеологически, находить консенсус.

Другой мой тезис - США всегда были проекцией наших собственных неудач, антиамериканская риторика достигала вершин в 1920 и 1930 годы, которые переживались Францией как стадия упадка. И сегодня вновь, эта проекция очевидна: наши проблемы с пригородами описываются в терминах гетто, наши проблемы с образованием формулируются в терминах 'лицеев-лайт' (возникших в результате борьбы против введения новых методик), и т.д.

N. O. Нет ли в нашем антиамериканизме отражения одной из форм империализма?

А. Адлер. - В антиамериканизме есть объективные факторы, но они не делают империю из Америки. Испанец-антифранкист, которому выбила зубы слепо подчиненная режиму американская полиция; греческий интеллектуал, вынужденный покинуть страну, в эпоху режима полковников, поддерживаемых США, не говоря уже о правительстве Альенде (Allende), свергнутом Пиночетом (Pinochet), порождением ЦРУ, - у всех у них есть причины быть антиамериканистами. У нас, враждебность Америки к свободной Франции, к генералу де Голлю (de Gaulle), а позже грубость и высокомерие американских военных, отказывавшихся сказать ему, где и сколько ядерного оружия находится на американских базах во Франции, - все это узаконило определенное недоверие.

Все это, может быть, делает из Америки нацию, иногда брутальную, иногда игнорирующую весь мир, а иногда и повергает ее во власть предубеждения. Но на этих наблюдениях не построишь теорию империи. Империя - это система, в которой закон находится под спудом военного господства. Imperium в сущности есть вещь supra legem, выше закона. Ибо, несмотря на рецессивные имперские признаки, эта система была отвергнута Соединенными Штатами, и исторически скорее можно констатировать уклонение США от того чтобы быть империей.

Вместо того, чтобы завоевать Канаду, что они могли сделать после Гражданской войны, США предпочли дать этой стране независимость, по договору с Англией; победив Мексику, США ограничились аннексией Техаса, где большинство составляло англоговорящее население. Они отказались от аннексий в Карибском море, от колонизации Кубы, начали деколонизацию Филиппин до 1939 года, они всегда они выводили свои базы по требованию стран, на территории которых те располагались (Франция, Филиппины, Япония, и сегодня, Саудовская Аравия. . .). США не знают систем внешнего господства, и когда они с этим сталкиваются, то возникает конфликт с их концепцией закона. Если закон не может быть одинаковым для всех, США считают, что страны, находящиеся под их господством имеют возможность стать суверенными.

Ф. Роже. - Французы слишком рано пришли к убеждению, что США - империя и империалисты. Само слово 'империализм' пришло к нам в трансформированном виде, из Америки: до 1898 года, даты начала испано-американской войны на Кубе, 'империалист' означало 'сторонник Наполеона III'. Жюль Юре (Jules Huret), знаменитый репортер 'Фигаро', писал в 1905 году, что Америка - 'людоед-реалист' и высказал суждение, что 'противостояние с Европой неизбежно'. Любопытно, тот факт, что США не внедрялись на территорию побежденных стран, породил дополнительное беспокойство, как если бы они создали новый тип империи, абстрактный, нематериальный, как финансы. Обгоняя нас, они могли бы одновременно обвинить нас, нас, тех, кто спокойно защищал свою колониальную империю. . . и могли коварно колонизировать нас!

Итак, во Франции - ничего нового; но в Америке с подъемом неоконсерватизма некоторые готовы осознать понятие 'империи'. 'Если нас хотят считать империалистической державой, пусть считают, меня это не смущает', - заявляет Билл Кристол (Bill Kristol), один из апологетов неоконсерватизма. 'We are on top': мы наверху, это следует уразуметь, говорил недавно один американский офицер в Ираке. Быть может, их империя возникла 'невольно', как пишет Александр Адлер, но кажется, что американцы свыклись с этой идеей. Кроме того, он, обронив слово, как мне кажется, вводит новый термин, говоря об 'американском пространстве', 'американском мире', и прочерчивает новые границы.

А.Адлер. - Опора всех этих неоконсерваторов на античность, на римский мир, их реабилитация античного прошлого кажутся мне столь же поддельными, как все эти голливудские Бен Гуры. Я убежден, что в глубине, в американской идеологии, в американских ценностях есть сомнение, даже несовместимость с понятием империи. Американцы не осознают себя в империи, как не осознают себя ни в маккартизме, ни в антикоммунизме франкистского типа. Я добавлю, что в США трудно отдать предпочтение внешней политике перед политикой внутренней. Эта страна, которая верит в примат внутренней политики. Следовательно, я не думаю, что у Буша (Bush) следует искать глобальный геополитический план: иракская авантюра скорее говорит о желании отомстить государству, которое десять лет бросало вызов Америке.

В глубине, Тедди Рузвельт (Teddy Roosevelt) - является предком того, что мы переживаем сегодня. Завоевание Ирака напоминает полицейскую операцию, подобную той, которые были проведены в свое время для обеспечения безопасности Панамского канала. Если бы США хотели копить квадратные километры, как Англия или Франция, они бы повели себя иначе. В то время как Англия всегда стремилась к имперской цели (конкурсы India Office традиционно привлекали элиту), американцы никогда не стремились вовне. В то время как англичане способны - посмотрите, как это происходит в Ираке - воссоздать Империю с помощью горстки функционеров и агентов разведки, то американцы этого не могут.

Их знание внешнего мира и сегодня еще остается уделом foreign born, рожденных за рубежом. И как Бисмарк (Bismarck), они используют свою силу не для того чтобы господствовать над планетой, но для того чтобы дать новые основы своему обществу. Эта сверхдержава все больше и больше должна уживаться с системой новых мировых сил, которые ограничивают ее гегемонию: обращение к китайским и японским капиталам, для финансирования дефицита, добрая воля иракских шиитов, которые могут завладеть властью в Багдаде. Если неоконсерваторы, мечтающие протолкнуть рузвельтизм, до сих пор, этого не понимают, то американцы, американцы то знают. . .

Ф. Роже. - Вы слишком быстро перескакиваете на подсчет прибылей и убытков неоконсерваторов, как будто возможная победа Керри (Kerry) не может поставить все это в скобки. Не переоцениваете ли Вы власть неоконсерваторов? Некоторые из них, однако, говорили два года назад, о том, чтобы после Багдада идти на Тегеран.

А. Адлер. - Джордж Буш-младший, Дик Чейни (Dick Cheney), Дональд Рамсфелд (Donald Rumsfeld) с восторгом находят в этих интеллектуалах 'родственные души'. Но их мысль не оказывает влияние ни на военных, ни на дипломатов. Еще раз, они бросают проекцию своих культурных амбиций и связей на общество, которое не готово к их достижению.

N. O. Пьер Бурдье объяснял франко-американскую напряженность столкновением двух 'универсальных тоталитаризмов'. Существует ли культурный империализм?

Ф. Роже. - Формулировка Бурдье носит исключительно полемический характер, но очевидно, что во Франции не было бы такого антиамериканизма, не будь соревнования - и, следовательно, трений, - между двумя моделями. Шатобриан (Chateaubriand) говорил, что французы страстно стремятся к равенству, а не к свободе; обратное можно сказать об американцах, и это глубинное расхождение между двумя культурами. Две наши революции были украшены фригийским колпаком, но головы под этим чепчиком были разные. Есть один (лишь один) источник культурного антиамериканизма, победившего в период между войнами, он возрос на фобии военного и экономического империализма США. Америка, выступавшая с позиций изоляционизма в 1920 году, грозила Франции другим завоеванием: завоеванием массовой культуры, которая вступила в соревнование с французскими интеллектуалами, к которому те не были готовы. . .

А. Адлер. - Этот культурный 'империализм', гораздо слабее английского. Что касается знаменитой голливудской 'фабрики грез', то я сомневаюсь, что фильмы Шварценеггера (Schwarzenegger) влияют на французский характер. Я скорее поражен непроницаемости нашего мира для американских ценностей.

Ф. Роже - Потребление не означает присоединения. Социологически, наивно воображать обратное.

N.O. Остается экономический империализм. Как сказал Алан Гринспан, глава ФРС: 'доллар - это наша валюта, и ваша проблема'. . .

Ф. Роже. - Сегодня, понимание экономического мира сильно связано с понятием глобализации. Ибо, среди всех европейцев, именно у французов наиболее негативное о ней представление. В частности, те, кто приравнивают глобализацию к американизации вдвое многочисленнее своих соседей (1 из 5 к 1 из 10); и 1 из 4 убежден, что выгодна она в основном США. Мы возвращаемся к клише, широко внедренному нонконформистами в 1930-е годы, крайне правыми с одной стороны, и марксистами - с другой. Клише это - образ американского спрута, протягивающего щупальца ко всей планете. В этом смысле, глобализация пришла на смену 'trust' (трест - англ.), долгое время символизировавшему капиталистического спрута.

А. Адлер. Сегодня, Америка как никогда влезла в долги, 55% ее государственного долга приходится на Азию. Эта ситуация значительно ограничивает способность влияния. Глобализация - не господство одной страны, и Америка находит вместе с Азией многосторонний подход, что отражается в политике на Среднем Востоке.

N.O. Александр Адлер, Ваша книга называется 'Американская одиссея'. Конец американского путешествия - возвращение к изоляции?

А. Адлер. - Все идет к просвещенному изоляционизму, ничего не имеющему общего с изоляционизмом 1920-х, когда он был сопряжен с ксенофобией и ханжеством. Американское общество сегодня очень открыто, с ростом населения 'мексиканского' происхождения. США не утратят интерес к делам мира, но они не понесут на себе всю планету, как ношу. Будет меньше 'overstretching', чрезмерной напряженности, порождающей уязвимость, как говорил историк Пол Кеннеди (Paul Kennedy), будет больше альянсов и взаимной зависимости.

Ф. Роже. - Эта тенденция, если она подтвердится в будущем, не затронет французского антиамериканизма, который далек от того, чтобы быть конъюнктурным и который глубоко укоренился, поскольку речь идет об антиамериканизме отца семейства, патримониальном американизме,

части нашей 'мебели'. Управляемая интеллектуалами, усиленная конкуренцией между двумя моделями, американофобия завоевала у нас, в XXI веке, сферу влияния, которая будет лишь расти. Закат ее еще не скоро.