'Die Welt': В своей последней книге 'Феномен Ататюрка (Atatuerk)' Вы писали следующее: он создал Турцию после проигранной войны и противостоял Западу, однако определил направление развития в пользу принятия преимуществ западной цивилизации. В Ираке речь идет о том же?
Бернард Льюис Bernard Lewis): Не совсем, поскольку Ататюрк изгнал завоевателей, создал республику и только тогда встал на западный путь развития. В Ираке, напротив, диктатура была устранена извне. Но она и навязана была извне. Власть Саддама Хусейна (Saddam Husseins) имела свои корни не в арабско-исламской культуре. Она зиждилась на европейской модели, модели нацизма.
'Die Welt': Когда это было?
Льюис: В 1940 году. Французы сдались. Правительство Виши (Vichy) стало немецким сателлитом. В результате этого подмандатные Франции территории, от Ливана до Сирии, оказались открытыми для немцев, использовавших их для расширения своего влияния на арабском Востоке.
'Die Welt': Немцам в Ираке сначала сопутствовал успех.
Льюис: Да, поскольку режим во главе с Али Аль-Каилани (Ali al-Kailani), который немцы установили в 1941 году, был вершиной их успеха. Он был создан по типу нацистского режима и поддержан движением, аналогичным нацистскому, которое трансформировалось в партию БААС. Исламская политическая традиция, конечно, знает автократию и послушание, но отвергает деспотизм и диктатуру.
'Die Welt': Можно ли считать, что реформы, проводившиеся с 19-го столетия, проложили путь диктатуре БААС?
Льюис: Наверняка. В Ираке в то время речь шла о модернизации или о приобретении черт Запада. Европа считалась образцом современности. Но что это означало? Укрепление власти центра. Государство получило больше власти. Одновременно были ослаблены силы традиционного общества, составлявшие противовес государству. Ограничениям подверглось все, что имело внутреннее органическое происхождение: рыночные торговцы, племена, местная знать и религиозные деятели. Всех их назначало не государство, их лидеры вырастали изнутри социального строя.
'Die Welt': Каковы шансы умиротворения палестинцев без Саддама Хусейна?
Льюис: Они не улучшились ни на йоту. У всех, кого это касается, стало больше вопросов, которые они до этого не понимали или же не осмеливались поднимать. Например, опрос в секторе Газа показал, что только незначительное количество опрошенных считает виновным в их бедах Израиль. Раньше вся ответственность возлагалась на него. Теперь палестинцы считают ответственными своих собственных руководителей. Большой прогресс.
'Die Welt': Тут, наверное, играют роль средства массовой информации?
Льюис: Конечно. Израиль, каким бы хорошим или плохим он ни был по своему пестрому составу, является демократической страной и открытым обществом. Об этом рассказывает телевидение в соседних диктаторских странах. Во время своих поездок я видел, что соседи Израиля следят за тамошними дебатами в обществе. То есть за тем, чего у них практически нет.
'Die Welt': Время Ясира Арафата (Jassir Arafat) истекло?
Льюис: Я надеюсь. Но он, однако, обладает удивительной способностью к выживанию. Проблема, разумеется, в готовности многих помогать ему, прежде всего, в Европе.
'Die Welt': Он знаковая фигура.
Льюис: Больше того. Он осуществляет реальный контроль и получает ежегодно миллионы долларов, в том числе от Европейского союза, как следует не отчитываясь за них.
'Die Welt': Можно ли считать решающим пунктом стену Израиля по зеленой линии (линия перемирия от 1949 года) или по оккупированной территории?
Льюис: Зеленая линия имеет мало смысла, так как, если почитать Родосское соглашение о перемирии, заключенное после войны в 1949 году, то становится ясно, что это линия перемирия, а не линия прохождения границы.
'Die Welt': Генеральная Ассамблея ООН осудила строительство стены.
Льюис: Было бы убедительнее, если бы этот орган проявлял несколько больше честности. Он очень односторонне указал на проблему террора и на террористические акты, совершаемые террористами-смертниками, которые и стали главной причиной строительства этого барьера. Израиль существовал давно, но без стены. Стена - это акт отчаяния, реакция на террористические акты. ООН должна была бы получше учитывать данное обстоятельство.
'Die Welt': Что является предпосылкой для переговоров между израильтянами и палестинцами?
Льюис: Каждая из сторон должна признать легитимность и право на существование другого государства. Если говорить о том, сколь большим должен быть Израиль, или где должны проходить его границы, то на этот счет можно договориться. Кроме того, надо отказаться от террора. Палестинский вопрос имеет в известной мере большое значение для правительств стран региона. Арабский регион отстал в экономическом плане от Экваториальной Африки. Люди понимают это и испытывают справедливый гнев по отношению к своим правительствам. Те же переводят стрелку недовольства на палестинский вопрос. Если бы у них не было Израиля, им пришлось бы его выдумать. В остальном же их встречает безраздельный гнев своих граждан.
'Die Welt': Как относится к мирным переговорам Иран?
Льюис: Проблема - его правительство, поскольку оно помогает различным террористическим группам в секторе Газа и в Ливане, выдающим себя за религиозные организации. В самом Тегеране передергивают содержание ислама. Они там не только антисемиты, но и противники христианства, хотя Коран исповедует терпимость.
'Die Welt': Вы, в свое время, предсказали исламскую революцию аятоллы Хомейни (Khomeini) в Иране в 1979 году. Что бы Вы могли предсказать сегодня?
Льюис: Демократические революции в Иране и в Ираке. Я вижу для этого особые возможности. Но это произойдет не так скоро, и будет не так легко.
'Die Welt': Позволила ли исламская революция в Иране улучшить жизнь?
Льюис: Нет. Жизненный уровень стал ниже в любом отношении. Меньше свобод, более низкий экономический уровень. Хуже стало, прежде всего, женщинам. До революции официальный брак можно было заключать с 18 лет. В нынешней республике - с девяти лет. Страна узаконивает брак маленьких девочек, следуя исламским законам шариата.
'Die Welt': Саудовские арабы выпустили джинна из бутылки. В состоянии ли они вернуть его назад?
Льюис: Вряд ли. Ситуация обостряется. Экстремисты открыто заявляют о себе с интернет-станиц. Ваххабитское направление проявляет себя как крайне фанатичное, нетерпимое и насильственное направление. Это не имеет отношения к традиционно терпимому исламу. Сегодня там идет резня, которую устраивают суннитские экстремисты, убивающие молящихся шиитов. Это новый ваххабитский вариант ислама.
'Die Welt': Может ли повышение уровня образования устранить сильную закомплексованность арабов по отношению к Западу?
Льюис: Да, поскольку это одаренные люди. Раньше их считали лучшими исследователями. Потом они отстали. Причиной этого стало вымирание самой науки. В средние века исламское общество отличалось большой деятельностью и творчеством. Почему те же самые люди вдруг оказались на интеллектуальной обочине? Одни говорят, что это было следствием упадка экономики. Другие, что, мол, это связано с открытием Америки. Наверняка, это было одной из причин, почему Европа вышла вперед. Появился Новый мир. При этом он прогрессировал в технологическом плане, превратившись в современную Европу. Но почему Америку открыли не мусульмане? Они жили и на атлантическом побережье.
'Die Welt': Европейцы строили корабли для плавания по Атлантике, мусульмане - легкие суда для плавания по Красному морю и Индийскому океану.
Льюис: Верно, когда европейские суда пришли в восточно-азиатские воды, то они, построенные для Атлантики, имели преимущества: больше пушек, больший экипаж, возможность взять больше груза.
'Die Welt': Другим моментом было отношение к женщине?
Льюис: Да, самое большое достижение христианства это признание моногамии. Все другие цивилизации позволяли полигамию. Христианство было первой мировой религией, разрешающей иметь только одну жену. Как уже отмечали турецкие авторы, женщины составляют не только половину населения, но они являются матерями и другой половины. Дети, воспитанные образованными матерями, достигают в жизни, без сомнений, большего, чем те, у кого мать неграмотная. Несмотря на это, исламские районы переживали период своего расцвета.
'Die Welt': Быть может, раньше ислам относился к женщинам намного лучше, чем позднее?
Льюис: Это так. В королевских семьях в Европе жены и дочери всегда играли важную роль. У османов, напротив, мы зачастую не знаем, кто был их матерью. Они чаще всего были безымянными наложницами из гарема. Во времена раннего ислама было по-другому. У халифов и в династии Умаядов (с 661 до 750 г.г.) матерями, например, были свободные дамы. Система гаремов пришла позднее.
'Die Welt': Ислам был прежде религией, приносящей в свой дом мир.
Льюис: Без сомнений, хотя, конечно, были и междоусобные войны, например турецкие султаны воевали против персидских шахов. Но это было ничто по сравнению с европейской историей войн, которые способствовали развитию военных технологий. Кроме того, европейцы были вынуждены знать многие языки, чтобы общаться между собой. Напротив, в исламских регионах было три основных языка: арабский, персидский и турецкий. Но европейцы должны были знать не только языки своих соседей, но и языки своих предков, чтобы иметь возможность читать Старый и Новый завет: на древнееврейском и на греческом языках.
'Die Welt': Какую страну можно поставить в пример в плане образования: Ирак, Палестину, Египет или Турцию?
Льюис: Несколько лет назад я говорил о Тунисе, но там идет спад. Правительство становится в большей мере автократическим, чем либеральным. Тунис прежде был лидером по части открытости, воспитания и прав женщин. Теперь все идет в обратном направлении, в отличие от Марокко.
'Die Welt': Борьба против 'Аль-Каиды' - она будет продолжаться десятилетия?
Льюис: Я думаю, что это очень долгий процесс и результат его ни в коей мере нельзя считать очевидным. Нельзя исключать возможность, что 'Аль-Каида' победит. У этой организации есть много союзников на Западе, сознательных и невольных. К сознательным союзникам я отношу исламские меньшинства и обращенных в другую веру людей в Европе. Радикальный ислам тоже оказывает притягательное воздействие на людей. Он дает им убежденность, придает уверенность, наполняет их жизнь смыслом мессианства. Они выступают как единая сила, а страны демократии, наоборот, глубоко расколоты.
'Die Welt': То есть, дело дойдет до появления мировой исламской империи?
Льюис: Создается впечатление, что в демократических странах друг друга ненавидят больше, чем внешнего врага. Кажется, что Западом овладели слабость и раскол. Политика в Европе тут как раз на помощь не приходит, особенно французская и германская политика.
'Die Welt': 'Аль-Каида' имеет еще достаточно сил для совершения террористического акта, подобному тому, что произошло 11-го сентября 2001 года?
Льюис: Да. Перед этим был целый ряд терактов в отношении американских объектов. Радикалов ободрило то, что эффективного противодействия они не встретили. После 11-го сентября они были шокированы жесткостью новой администрации США в Афганистане и в Ираке. Затем 'Аль-Каида' увидела в развернувшейся на Западе дискуссии слабость и раскол. Разумеется, это их ободрило, и они снова начали, в том числе в Испании, которая затем вывела свои войска из Ирака. Без сомнений, могут последовать и другие террористические акты.
'Die Welt': Что явилось причиной раскола между США и ЕС?
Льюис: В этом плане ЕС можно было бы переименовать в товарищество завистников. Более, чем понятно, что европейцы к Америке относятся предвзято, ведь она обошла их по всему миру. Поэтому европейцы хорошо понимают мусульман, которые испытывают к Америке такие же чувства.
'Die Welt': В чем могут заключаться особенности германской политики на Ближнем и Среднем Востоке?
Льюис: (смеется). В том, чтобы в ней были сбалансированы мудрость, чувства и иррациональность французской политики.
'Die Welt': Может ли ЕС стать противовесом Америке?
Левис: Нет. Наряду с Соединенными Штатами мировыми державами будут Китай, Индия, и возможно, выздоровевшая Россия. Точно никто не знает, какого плана будет власть в Москве, но, конечно, не коммунистическая. Европа станет частью арабского Запада, Магриба. В пользу этого говорят миграционные процессы и демографическая ситуация. Европейцы женятся поздно, не имеют детей, а если имеют, то мало. Но в то же время идет сильная миграция: турок - в Германию, арабов - во Францию, а пакистанцев - в Англию. Те женятся рано, у них много детей. Если исходить из последних тенденций, то не позднее, чем к концу 21-го века, большую часть населения Европы будут составлять мусульмане.
