CNN World News
Передача: ' 360 градусов' с Андерсоном Купером (Anderson Cooper 360 Degrees), 24 августа 2004 г., вторник, 19:00
Гости: Джим Уэлш (Jim Walsh), Говард Дин (Howard Dean), Марк Рейсикот (Marc Racicot), Глория Олред (Gloria Allred), Белиса Вранич (Belisa Vranich)
Авторы: Андерсон Купер (Anderson Cooper), Райан Чилкоут (Ryan Chilcote), Джилл Догерти (Jill Dougherty), Мигель Маркес (Miguel Marquez), Тед Роулэндс (Ted Rowlands), Джо Джонс (Joe Johns), Джуди Вудраф (Judy Woodruff)
Анонс: В России разбился пассажирский самолет, еще один пропал с экрана радаров. Что это - катастрофа или теракт?
Андерсон Купер, ведущий: Добрый вечер. Я Андерсон Купер.
Сенсационные новости. В России разбился пассажирский самолет, еще один пропал с экрана радаров. Что это - катастрофа или теракт?
Вы смотрите '360 градусов'.
Диктор: В прямом эфире из центра CNN в Нью-Йорке передача '360 градусов' с Андерсоном Купером.
Купер: Добрый вечер еще раз.
Начнем с экстренного сообщения. В России разбился пассажирский самолет, а еще один пропал с экрана радаров. Оба самолета взлетели из одного и того же аэропорта с интервалом в несколько минут. Один из них упал на юге России, а второй пропал с экрана радаров и пока не найден.
Корреспондент CNN в Москве Райан Чилкоут расскажет нам о развитии ситуации. Райан, каковы последние новости?
Райан Чилкоут, корреспондент CNN: Новости действительно очень тревожные, Андерсон. Все, что нам известно, это то, что российские власти подтвердили, что первый самолет, Ту-134, действительно разбился. Произошло это на юге России, в Тульской области. На борту самолета было 42 человека - 34 пассажира и 8 членов экипажа. Ту-134 - это пассажирский самолет среднего размера, который часто используется для внутренних рейсов на территории бывшего СССР.
Он взлетел в 22:30 по местному времени, то есть 3,5 часа назад. В 22:56, спустя всего 26 минут, стало известно, что диспетчеры потеряли контакт с самолетом. Затем было обнаружено место катастрофы. Власти сообщили, что найден хвост самолета и что шансы найти уцелевших очень малы.
Интересная деталь - очевидцы с места катастрофы, то есть из близлежащего города, утверждают, что видели взрыв на борту самолета перед его падением.
Второй самолет, пропавший с экрана радаров, взлетел через несколько минут после первого, из того же аэропорта. На его борту по разным оценкам находилось от 46 до 52 человек. Авиакомпания, которой принадлежит лайнер называет цифру 46, другие источники - 52. в любом случае, самолет направлялся на популярный российский курорт, и контакт с ним был потерян всего через три минуты после того, как прекратилось сообщение с первым самолетом.
И все же пока нет твердой уверенности в том, что самолет потерпел катастрофу. Российские власти говорят только, что очень обеспокоены и не могут обнаружить самолет на экране радаров.
И конечно же, подозрение непременно падет на террористов. Пока российские власти еще не начали называть виновных, хотя сейчас 2:30 ночи. Но подозрение падет на террористов.
Остается всего пять дней до выборов президента Чечни. В этой российской республике федеральные войска продолжают воевать против довольно серьезных сил мятежников. Через пять дней там должны были пройти - пройдут - выборы, и очень часто крупные теракты в России происходят накануне важных событий в Чечне.
Важно отметить, что в настоящее время российские власти не называют какие-то конкретные группы и даже не используют слово 'терроризм'.
Госдепартамент США объявил, что наблюдает за ситуацией и очень обеспокоен.
Купер: Итак, первый самолет взлетел 3,5 часа назад. Вы говорите, они взлетели с интервалом в несколько минут. Следовательно, второй самолет пропал с экрана радаров около трех часов назад. Верно?
Чилкоут: Да, именно так. И это, разумеется, не обещает ничего хорошего. У этих самолетов ограниченный запас топлива. Некоторые российские СМИ сообщают, что второй самолет тоже разбился, но подтверждения этому пока нет. Все, что мы знаем, это то, что он пропал.
Купер: Большое спасибо, это был Райан Чилкоут. Мы скоро вернемся и продолжим.
Подробнее об обстановке вокруг по крайней мере одной катастрофы нам расскажет Джилл Догерти, глава московского бюро CNN. В настоящее время она находится в Крофорде, штат Техас.
Добрый вечер, Джилл. Спасибо за участие в нашей передаче.
Давайте оглянемся назад, на то, какие - ну, то есть, мы не знаем, теракт ли это. Русские говорят, что на данный момент они этого не исключают. Какие - в последние несколько лет в России действовали террористы; в основном это было связано с Чечней.
Джилл Догерти (шеф московского бюро CNN): Несомненно. И, Андерсон, необходимо сразу же пояснить, что в России, как только всплывает слово 'терроризм', это означает, или ассоциируется с Чечней, этим отколовшимся регионом в южной части России.
Теперь о том, когда это произошло. Думаю, Райан был абсолютно прав, обратив внимание на то, что это случилось за неделю до выборов в Чечне. Не забудьте, что недавно, если не ошибаюсь, в мае, был убит президент Чечни. Это один пример. Кроме того, произошел ряд терактов во многих городах, вплоть до столицы. В Москве террористки смертницы устраивали взрывы на улицах. Потом, если помните, два года назад произошел этот кризис с захватом заложников в театре - очень серьезный инцидент.
И всегда возникал вопрос: как это могло случиться? Возьмем, скажем, кризис с заложниками в театре - два года назад мы видели кадры, связанные с ним. Как такое может произойти? Как вооруженные до зубов люди, всего 41 человек, могли беспрепятственно передвигаться по Москве и захватить театр? Это всегда вызывает беспокойство.
Должна сказать вам, Андерсон, ну, вы знаете, мы часто летаем по России, и в некоторых случаях меры безопасности не выглядят эффективными. В других случаях к безопасности относятся, мягко говоря, спустя рукава. А что чеченцы отлично умеют - это не значит, что надо немедленно делать вывод, что так было и в этом случае - так вот, что чеченцы отлично умеют делать, так это добираться в нужное место с помощью взяток.
В России распространена коррупция, и опять же, во многих случаях существует халатное отношение к своим обязанностям. Так что, вероятно, не так уж трудно было бы. . .
Купер: Да, Джилл, я. . .
Догерти: сделать это.
Купер: мне тоже приходилось летать на самолетах в России. Это ощущение мне не хотелось бы слишком часто испытывать вновь. Я смотрю на список терактов, произошедших в России за последние пять лет или около того. И что интересно, когда вы оцениваете такую вот 'хронологическую таблицу', а не только сами события, то вы видите - похоже, время от времени здесь происходит эскалация. То есть, был этот случай в российском театре, когда примерно 50 чеченских мятежников захватили театр. Но кроме того, они начали чаще использовать женщин в качестве террористок-камикадзе.
Догерти: Да, верно. И это была очень тревожная тенденция. Если не ошибаюсь, в Москве такое происходило как минимум дважды: прямо на главной улице Москвы, перед отелем - одним из лучших в городе - женщина подорвала себя, убив еще несколько человек. Потом был еще случай - две женщины подорвали себя на рок-концерте.
Купер: Да, это произошло. . .это произошло 5 июля 2003 г. Потом, кажется 5 июня, за месяц до этого, женщина-смертница села в автобус, перевозивший летчиков российских ВВС. Это было недалеко от Чечни. Она взорвала автобус, погибла сама и убила еще 18 человек.
Но на данный момент, как вы уже отметили, Джилл, мы не хотим заходить слишком далеко в рассуждениях на эту тему. Все, что мы знаем - это то, что один из самолетов разбился. Второй самолет, вылетевший на несколько минут позже, по-прежнему считается пропавшим где-то к югу от Москвы.
Джилл, район, где пропал второй самолет, вблизи Ростова на Дону, это ведь популярное в России место отдыха?
Догерти: Да, Сочи - это. . . кстати, там проводит отпуска сам президент Владимир Путин. И я не - поскольку я здесь, в Кроуфорде, я не уверена насчет графика поездок президента - но, по-моему, я где-то прочитала, что он и сейчас находится там. Это еще надо подтвердить. Но именно там он часто проводит отпуск. Возможно, это тоже имеет значение.
Но, Андерсон, думаю, было бы важно отметить, что такие самолеты, как эти два - Ту-134 и Ту-154 - это 'рабочие лошадки' российской авиации. И они - это очень старые типы самолетов. Не забывайте, многие из них построены еще в советские времена. А когда Советский Союз распался, были созданы все эти региональные аэропорты, новые авиакомпании - иногда у них всего несколько самолетов, а техническое обслуживание находится на довольно низком уровне.
За последние несколько лет ситуация улучшилась, но все равно, можно предположить, что 'сто пятьдесят четвертый' в этой стране может быть в плохом состоянии, буквально разваливаться. И опять же, если вернуться к тому сообщению о взрыве, здесь могли быть и технические причины.
Купер: У нас есть фотографии Ту-154, и еще, кажется, Ту-134. Сейчас, пока мы беседуем об этом, мы выведем их на экран. Как вы сказали, это своего рода 'рабочие лошадки' российского воздушного флота, они используются на многих внутренних линиях - это среднемагистральный самолет, я сейчас читаю данные по Ту-154, и он берет на борт максимум 167 человек. Однако в поступивших сообщениях говорится, что на борту этого первого самолета было только 30, 40 или 50 человек - где-то около того.
Если и второй самолет разбился, то количество погибших превысит 100 человек - по последним оценкам, столько находилось на борту обоих. Но опять же, на данный момент мы этого точно не знаем.
И все же, Джилл, вы много летали по России, по всей стране, в разные регионы, в том числе на Кавказ - вам кажется вероятным, чтобы через три с половиной часа после того, как самолет исчез с экранов радаров еще не было подтвержденных сообщений о том, что именно с ним случилось? То есть, представить такое здесь, в Соединенных Штатах, просто невозможно. Может быть, в России беспорядка больше, и такое вполне объяснимо?
Догерти: Ну, я бы сказала, это весьма странно. То есть, очень странно, что через столько времени все еще неизвестно, где самолет. И самое странное, на мой взгляд, это то, что оба самолета вылетают из одного аэропорта и, ну, вы знаете, примерно в одно и то же время, и исчезают тоже примерно в одно и то же время. Это просто невероятно. Если бы речь шла об одном самолете, можно было бы сразу сказать - ну, это авиакатастрофа. Но когда их два, уровень проблемы повышается.
Купер: Да, несомненно, повышается. Джилл Догерти, спасибо, что присоединились к ним из Кроуфорда, штат Техас. Знаю, что сегодня вечером у вас другие дела, но спасибо, что вы поучаствовали в обсуждении, поделившись вашим немалым опытом.
Теперь поговорим с Джимом Уолшем, экспертом в области международной безопасности. Он находится в Гарвардском университете и беседует со мной по телефону.
Джим, рад вас слышать.
Опять же, хочу оговориться, мы точно не знаем, что случилось с этими самолетами. По сообщению российского радио, некоторые очевидцы говорят, что они - что свидетели видели взрыв на одном из самолетов перед катастрофой. Второй самолет на данный момент все еще считается пропавшим.
После этого предисловия, если мы обратимся к истории терроризма в России, особенно чеченского терроризма, то что вам сразу же приходит в голову, Джим?
Джим Уолш (Jim Walsh), эксперт по международной безопасности: Возвращаясь к тому, что сказала Джил минуту назад и, как мне показалась, она была осторожна в оценках, и правильно, так вот, я думаю, что когда два самолета, вылетевшие из одного аэропорта, исчезают в одно время, знаете, это наталкивает на мысль, что здесь не просто совпадение.
И вот, особенно в том контексте, о котором говорил Райан: вскоре должны быть проведены выборы президента; прежний президент был убит в мае, а для Чечни характерен рост насилия в преддверии президентских выборов.
И действительно, когда два дня назад Путин тайно прилетел в Чечню, в окрестностях Грозного шли бои, притом, серьезные. В июне погибло 75 человек, когда чеченские и [неразборчиво] боевики пересекли границу, захватили оружие и напали на позиции российских военных. Но. . .
Купер: Знаешь, Джим, президент Путин часто как бы связывал - разумеется, особенно после 11 сентября, чеченских боевиков с Аль-Каидой. Насколько это реально, а насколько - стремление получить поддержку в мире? Ведь до сих пор он не получил международного одобрения своих действий в Чечне.
Уолш: Да, это важный вопрос, Андерсон. И думаю, что ты прав. Он заявлял об этом. Скорее всего, между исламскими экстремистами и чеченцами были какие-то связи, встречи и так далее. И, разумеется, звучали заявления о том, что в учебных лагерях Аль-Каиды были чеченцы и даже, что некие чеченцы погибли в боях в Афганистане.
Но, несмотря на множество таких заявлений, трудно найти достоверное подтверждение их сотрудничества. Но может быть и так, что некие исламские боевики перебрались в Россию, хотя сейчас такое время, что они скорее поедут в Ирак, чем в Россию. И, конечно, в соседних республиках тоже есть группы боевиков, которые могли совместно с чеченцами осуществить нападения (произошедшие, напоминаю, в июне).
Но вот что еще надо иметь в виду. У чеченцев нет опыта авиационного терроризма. Они подсылали террористов-самоубийц на рок-концерты, нападали на армейские посты. Но они не захватывали самолеты. Единственный раз, когда они попытались захватить самолет, ничего хорошего не вышло.
Так что для них это новая тактика, настоящий разрыв с прошлым.
Купер: И еще раз, в данный момент мы просто ничего не знаем. Нам известно, что один самолет потерпел крушение, где находится второй самолет, взлетевший вскоре после первого, мы не знаем. Конечно, сейчас в России около полтретьего ночи, так что получить информацию трудно.
Райан Чилкот продолжает следить за ситуацией. Скоро мы опять свяжемся с ним.
. . .Купер: Один самолет разбился, а другой исчез. Мы продолжаем следить за новостью часа. Последние известия из России. У нас будет прямой эфир из Москвы.
Кроме того, Эмбер Фрей (Amber Frey) дает последние показания. Ее адвокат Глория Оллред (Gloria Allred) будет у нас в прямом эфире. Оставайтесь с нами.
(РЕКЛАМНАЯ ПАУЗА)
КУПЕР: Мы возвращаемся к новости, за которой следим весь вечер: в России один самолет разбился, а другой пропал. Нам известно, что самолеты вылетели из одного аэропорта с интервалом в несколько минут. Один из них разбился. Другой несколько часов назад исчез с экранов радаров. Сегодня вечером были ужесточены меры безопасности во всех российских аэропортах. Вернемся к корреспонденту CNN Райану Чилкоту.
Последние новости в прямом эфире из Москвы. Райан, что стало тебе известно?
Чилкот: Андерсон, поисково-спасательные службы, искавшие второй самолет в течение пяти часов, уже уверены, что нашли его. Они обнаружили пожар на предполагаемом месте падения самолета.
Итак, от поисково-спасательных служб пару минут назад поступила информация о том, что они видели бушующее пламя на предполагаемом месте гибели второго самолета. Восстановим хронологию событий.
Нам известно, что примерно в 22:30 по местному времени, около пяти с половиной часов назад, взлетели два самолета с интервалом в несколько минут. Оба летели из одного аэропорта здесь в Москве, в разные города России. Первый самолет исчез с радаров -с экранов радаров наземных служб примерно в 22:30, всего через полчаса, на борту было 43 человека, по сообщениям российских официальных лиц. Затем был обнаружено место падения первого самолета, хвост самолета, идут поиски черного ящика. Спасатель говорят, что нет надежды найти кого-то живым.
Еще, Андерсон, важная деталь: по словам очевидцев из городка вблизи места падения, перед тем, как самолет упал, они слышали взрыв на борту.
Через несколько минут после того как российские авиадиспетчеры потеряли связь с первым самолетом, исчез второй самолет, чуть больше первого. Это Ту-154, рабочая лошадка российской авиации, такие самолеты обслуживают большую часть внутренних рейсов. На борту у него было не менее 46 человек. Официальные лица говорят, что самолет ищут уже пять часов. И вот, несколько минут назад поисково-спасательная команда сообщила, что, по всей видимости, обнаружила место крушения. Там очень крупный пожар - Андерсон.
Купер: Это худшее, что можно было услышать. Не этого мы ожидали.
Ты сказал, что было 46 человек, не менее 46 человек на борту Ту-154. Возможно ты сказал, а я пропустил, известно ли, сколько человек было на втором самолете?
Чилкот: Да. Итак, это был Ту-134, и российские официальные лица говорят, что на борту было 42 человека: 34 пассажира и 8 членов экипажа. Так что, это очень крупная катастрофа.
Купер: И, разумеется, вопрос о возможном теракте. Как ты сказал, российские официальные лица пока этого не исключают, поскольку, по словам очевидцев, на борту по крайней мере, одного самолета был взрыв. Это новость часа, последняя информация.
Спасибо, Райан Чилкот, за то, что делился с нами последними новостями из Москвы. Мы вернемся через минуту.
