Попытка российских властей захватить 'Юкос' свидетельствует о нежелании продолжать экономические реформы. Под вопросом оказался условия для международного бизнеса в стране, и теперь многие представители международного делового сообщества интересуются, не последует ли за нестабильностью в экономике и политическая неразбериха.
Сара Мендельсон, старший научный сотрудник Центра стратегических и международных исследований, усомнилась в прочности российской демократии. Действительно ли русские хотят демократии? Устойчива ли нынешняя российская демократия? Существует ли ей альтернатива? Есть ли способ улучшить существующую систему?
Во вторник, 24 августа, в 14:00 Сара Мендельсон участвовала в обсуждении этих вопросов в режиме реального времени.
От редактора: Модераторы сайта washingtonpost.com сохраняют за собой право редактировать дискуссии и выбирать наиболее уместные вопросы для гостей и участников. И те, и другие могут отказаться отвечать на вопросы.
Принстон, штат Нью-Джерси: В своей статье вы не объясняете, как понимают опрошенные вами россияне такие понятия, как 'демократия' и 'авторитарное правительство'. Означает ли 'демократия' для них только возможность проведения выборов или также включает другие личностные свободы и характеристики гражданского общества? И соответственно, означает ли 'авторитарное правление' то, что россияне не хотят выборов, или то, что они хотят, чтобы правительство более эффективно гарантировало закон и порядок, даже в ущерб некоторым индивидуальным свободам?
Сара Мендельсон: Спасибо за вопрос. Как вы, вероятно, понимаете, в статье длиной 800 слов помещается не все. Так что позвольте коротко пояснить. Во-первых, вопрос о демократии и авторитарном правлении был взят из исследования, проведенного в разных странах. Именно поэтому оно полезно - мы можем сравнить наши данные с результатами других исследований, проводимыми, например Afrobarometer в Африке и другими организациями в Азии. Во-вторых, вы правы в том, что в исследование включало другие вопросы и другие виды изучения общественного мнения, например, фокус-группы, что необходимо для понимания российского видения этой концепции.
Тем не менее, я считаю, что мысль о расколе среди населения верна. Мы также выяснили, что у людей, поддерживающих авторитаризм взгляды на мир более выкристаллизованы. Например, те, кто проголосовал бы за Сталина, поддерживают правительственный контроль над СМИ, применение силы в Чечне и авторитарные формы правления. У тех, кто абстрактно поддерживает демократию, взгляды не так четко определены. И последнее: часто приходится читать, что россияне не поддерживают права человека.
Наши обширные данные об отношении россиян к отдельным правам человека показывают серьезную поддержку свободы от пыток (80%) и от незаконного ареста (67%). Поддержка гражданских свобод слабее, но тем не менее 39% считают, что защита свободы слова должна быть главной задачей правительства. 28% говорят то же самое о свободе вероисповедания, а 26% - о свободе собраний. Значительное количество респондентов, от 15% до 40%, на все эти вопросы ответили 'не знаю', что показывает, что многие из них еще не сформировали своего взгляда на демократию. Мы продолжим исследование этого вопроса. Особенно нас интересуют проблемы 'закона и правопорядка'. Спасибо.
Гаррисберг, штат Пенсильвания: Разве основная проблема не в том, что у российского народа небольшой исторический опыт реальной демократии? Возможно ли, что со временем их отношение к демократии улучшится, если они будут видеть пример демократий, которые работают, и если их правительство станет более демократичным, то есть, более открытым для выражения воли народа?
Сара Мендельсон: Историческое наследство - важный вопрос для каждой страны, включая нашу. Мы полагаем, что важный момент, влияющий на развитие демократии в сегодняшней России, - это то, что Джордж Оруэлл (George Orwell) называл 'провалы в памяти'. Как люди понимают прошлое? Не существует четкого представления о том, что происходило при Сталине. Когда образованные россияне в фокус-группах говорят о 'порядке', который был в те времена, мы понимаем, что они не могут иметь в виду существовавший тогда страх, что КГБ может постучаться к вам или вашему соседу и забрать вас в тюрьму.
Так что нынешние проблемы идут не только от недостаточного опыта, но и от того, что процесс примирения с прошлым не пошел, хотя мы считаем его очень важным, особенно для таких стран, как Германия. В заключение, хочу отметить, что мы не считаем, что страны непременно привязаны к своей истории. Так что да, их отношение к демократии может измениться по мере накопления опыта.
Арлингтон, Виргиния: Странно, что администрация Буша считает, что бы можем быстро экспортировать демократию в такие страны, как Афганистан и Ирак, тогда как страны, гораздо более поддающиеся демократии, ликвидируют эту систему. Возможно, США стоит перестать беспокоиться из-за того, что не все страны мира устроены так, как наша, и научиться принимать разные формы правления?
Сара Мендельсон: Не похоже, что уроки России и других стран Евразии сильно влияют на то, что думает администрация Буша о продвижении демократии. Больше всего меня беспокоит, что американское правительство не пытается дать внятную стратегическую оценку того, во сколько реально обходится поддержка демократии и прав человека. Во многих странах мира, включая Россию, часто складывается впечатление, что все обрезки, оставшиеся после раскройки бюджета, направляются на демократическую деятельность.
На протяжении многих лет эта работа не получала достаточного финансирования. Что касается второй части вашего вопроса, эта деятельность не направлена на то, чтобы другие страны были 'устроены так, как наша'. Она означает разные способы поддержки разных прав, прописанных во Всеобщей декларации прав человека: свободы от пыток, свободы от незаконного ареста.
Все люди должны иметь возможность исповедовать свою религию или участвовать в свободных и честных выборах. Так что расхожее представление о том, что продвижение демократии - это продвижение американской формы правления, неверно. К счастью, США - не единственная страна, выступающая за демократию и права человека. Так же поступают и многие европейские правительства. Нельзя забывать и о крупных фондах, таких, как Фонд Форда, Фонд МакАртура, Фонд Сороса и Фонд Мотта, которые тоже ведут работу в этом направлении. Спасибо.
Индианаполис, штат Индиана: Говорит ли проблема 'Юкоса' что-нибудь о российской демократии? В конце концов, россияне расстроены тем, что их природные богатства были 'отданы' этим олигархам. Законно - да, но этично ли? Что теперь может сделать Путин?
Не лучше ли россиянам снова стать коммунистами и заново начать всю эту историю с демократией? Но в этот раз все сделать правильно? Как мы узнали на примере Ирака, установить демократию не так-то просто. Необходим план, а не только надежда.
Сара Мендельсон: Я думаю, что проблема 'Юкоса' действительно кое-что значит: она показала инвесторам то, что мы, правозащитники, видели на протяжении многих лет. Иногда притеснение со стороны властей едва различимо. Иногда оно принимает жестокие формы. Мы видели, как бесчисленное количество людей (зачастую наши коллеги) подвергались допросам и запугиваниям, иногда их бросали в тюрьмы, обвиняли в измене, избивали федеральные или местные власти, а в нескольких случаях даже убивали.
Кроме крупных бизнесменов жертвами становились журналисты, защитники окружающей среды, правозащитники, лидеры профсоюзов и политических партий, студенты и ученые - как русские, так и американцы с европейцами. У них отзывали визы или отказывали в их выдаче. Налоговая полиция наносила неожиданные визиты. Терялись регистрационные документы. Так что 'Юкос' во многих смыслах сосредоточил внимание мира на том факте, что в Россиию процветает 'правление одного человека'.
Со времени распада Советского Союза многое изменилось, и движение назад вряд ли можно назвать прогрессивной идеей. Лично я обеспокоена неуклонным сокращением общественно-политического пространства, в результате чего становится все сложнее высказывать мнения, отличающиеся от мнений Кремля. Мои коллеги в России хотели бы, чтобы основные институты, например, независимые СМИ, поддерживались, а не подавлялись. Чтобы неправительственные организации могли свободно функционировать. Мы знаем, какие институты необходимы, и мы надеемся, что власти перестанут преграждать нам дорогу.
Вашингтон: Не думаете ли вы, что, учитывая прямой и косвенный контроль государства над СМИ (в связи с чем провести широкомасштабную компанию по 'просвещению общественности' было бы трудно), коррупцию в российской судебной системе, антидемократические настроения, вызванные неравенством доходов, возникшим в результате экономической политики, осуществлявшейся под влиянием Запада, и тот простой факт, что почти две трети населения страны относятся к демократии либо враждебно, либо равнодушно, было бы недостаточно просто 'закачивать' в НПО деньги в надежде, что те сумеют повысить уровень демократических настроений настолько, что можно будет говорить о создании 'гражданского общества'? Не кажется ли вам, что действия демократов на низовом уровне следует сочетать с дипломатическими акциями, например, с угрозами исключения России из 'большой восьмерки', или применения экономических санкций, чтобы предотвратить ответные меры против этих НПО в случае, если статус-кво будет нарушено?
Сара Мендельсон: Привет, Вашингтон. Я знаю, что мои коллеги в Москве часто испытывают острое чувство одиночества, когда правительство США и правительства европейских стран закрывают глаза на то, как администрация Путина подрывает демократию и права человека у себя в стране. Такая позиция действительно вредна, и, как нам кажется, она придает смелости ФСБ (преемнице КГБ). Поэтому да, следует подумать о дипломатических акциях и способах, с помощью которых правительства других стран могли бы поддержать тех россиян, кого волнует демократия и права человека. Я не уверена, что исключение [из 'большой восьмерки - прим. перев.] целесообразно, но я бы хотела, чтобы ОБСЕ, Совет Европы и ООН, всерьез требовали от России отчета, скажем по чеченской проблеме. Где они? Почему они фактически хранят молчание? Спасибо.
Катона, штат Нью-Йорк: В 1990е гг. правительства и НПО зарубежных стран истратили в России огромные деньги, якобы на поддержку формирования гражданского общества и 'построение демократии'. Только Институт открытого общества Джорджа Сороса израсходовал более миллиарда долларов. Однако, оглядываясь назад, можно усомниться в том, что это принесло значительные результаты, или по крайней мере, такие результаты, как им в то время казалось. Какие уроки мы можем извлечь из ошибок, совершенных в 1990е гг., чтобы сделать иностранную помощь развитию демократии в России более эффективной?
Сара Мендельсон: Добрый день, Катона! Люди часто приводят этот аргумент о том, что истрачено столько денег. Не совсем понимаю, что вы подразумеваете под 'огромными деньгами'. За последние несколько лет правительство США тратило на помощь развитию демократии в стране с населением в 145 миллионов человек примерно по 18 миллионов долларов в год. В годы Холодной войны мы расходовали на оборону миллиарды и миллиарды. Нам важно, в каком направлении пойдет политическое развитие России, нам важно, чтобы Россия была нашим демократическим партнером - по-моему, это оправдывает затраты.
Но, да, конечно, из того, что делалось в начале 1990х гг., необходимо извлечь уроки. (В свое время я была главным редактором книги на эту тему под названием 'Влияние НПО и его границы' ('The Power and Limits of NGO's'). Сегодня мы в 'Washington Post' как раз посвятили статью одному из таких уроков: надо прислушиваться к населению России и разрабатывать программы в соответствии с данными об общественном мнении. Что волнует россиян?
Кроме того, и это очень важно: активистам [демократического движения - прим. перев.] в России нужно помочь сформулировать свои идеи и донести их до общественности. 'Социальный маркетинг' для России - нечто новое. Если НПО в России занимаются вопросами, важными для российского населения, например, пресечением злоупотреблений со стороны милиции, или дедовщины и других злоупотреблений в армии, то это хорошо для всей России, и помощь здесь приведет к серьезным результатам.
Округ Колумбия: По-моему, многие наблюдатели согласятся, что называть нынешние тенденции в России антидемократическими - это еще мягко сказано. Однако в них нет ничего неожиданного. Они, больше чем что-либо другое, соответствуют давним политическим традициям России. И все же я считаю, что США подвели Россию, упустив уникальную возможность поддержать успешное строительство демократии в этой стране в прошлом десятилетии. Несмотря на отдельные попытки, вроде создания двухпартийных комиссий и тому подобного, США мало что сделали, чтобы повлиять на позитивные тенденции в развитии демократии, предпочитая в последнее время не вмешиваться в действия Путина.
После 11 сентября рвение нынешней администрации в 'войне против терроризма', а следовательно, и потребность в союзниках в регионе препятствовали критике Путина, во многом подобно тому, как мы закрывали глаза на авторитаризм на Ближнем Востоке, что в какой-то степени способствовало развитию нынешней 'болезни'. Как бы вы охарактеризовали сегодняшнюю политику США по отношению к России, и видите ли вы возможности для плодотворных реформ в ближайшие несколько лет? Каковы шансы на то, что наше нынешнее невнимание к России в будущем приведет к серьезным проблемам и может создать там отношение к США, аналогичное тому, что бытует в Северной Корее, поскольку наши обещания не выполняются? Спасибо.
Сара Мендельсон : Колумбия, по-моему, в политике по отношению к России мы 'плывем по течению'. Я не вижу особого стремления воздействовать на ситуацию. На мой взгляд, США действительно нуждаются в выработке нового политического курса по отношению к России. Новая политика по отношению к России должна быть последовательной, а не сочетать избирательное внимание к формированию демократии и нарушениям прав человека в одних государствах с игнорированием этих вопросов в других.
Эти перемены ни в коей мере не должны ограничиваться Россией, но начать их следует именно с России. Нам необходимо подкреплять слова делами, чтобы россияне поняли, что именно представляет ценность для Соединенных Штатов. А пока приверженность Соединенных Штатов демократии выглядит пустым звуком. В результате мы оказываемся в уязвимом положении там, где способны занимать сильную позицию. Я не совсем понимаю, что вы подразумеваете под 'серьезными проблемами в будущем'. Я считаю, что в России с каждым днем усиливается национализм угрожающего толка. Я считаю, что сегодня набирают силу те, кто не желает, чтобы Россия вошла в евроатлантическое сообщество. Спасибо.
Арлингтон, штат Вирджиния: Похоже, что 'Единая Россия', прокремлевская политическая партия Владимира Путина, приобрела почти такую же власть, как КПСС в советские времена. Могут ли оппозиционные партии и их лидеры что-то сделать, чтобы вновь усилить свое влияние в российской политике? Или из-за того, что российское общество больше устраивает практически однопартийное государство и сильная исполнительная власть, такое развитие событий можно считать маловероятным?
Сара Мендельсон: Привет, Арлингтон! Я пессимистически отношусь к нынешнему состоянию партий [в России - прим. перев.]. Российское общество испытывает очень большое недоверие к политическим партиям - всем без исключения. Россияне больше доверяют НПО, считая, судя по всему, что те более чутко реагируют на их нужды. Если бы я была активистом одной из российских партий, я бы в первую очередь выяснила, что действительно волнует россиян, и пыталась бы помочь людям.
Вместо этого, зачастую возникает впечатление, что лидеры партий заключают сделки с Кремлем и забыли о населении. Но даже если бы в России существовали сильные партии, Россия (как и любая страна) нуждается в хорошей системе мониторинга выборов. Для этого, опять же, России нужны беспартийные, неправительственные группы, заботящиеся об интересах граждан. Россияне, как и любой другой народ, хотят, чтобы у них был реальный выбор. В последнее время этого у них нет. Спасибо.
Мюнхен, Германия: Когда я был в отпуске в Ботсване, мне довелось встретиться и побеседовать с несколькими эмигрантами из Зимбабве, и услышать их рассказы о коррумпированном авторитарном режиме Роберта Мугабе. Вернувшись домой, я попытался обсудить кое-какие из этих тем с коллегами из Африки (Нигерии, Ганы и Того), и с удивлением обнаружил: многие из них считают, что большая часть африканских стран не готова к демократии: создание работоспособной демократии достигается за много поколений.
Пользуясь этой аналогией, хотел бы спросить: считаете ли вы, что в России возможна работоспособная демократия? Российский менталитет в какой-то степени связан с коррупцией, кроме того, в стране существует весьма сильная мафия. Имеет ли демократия хоть какие-то шансы в подобной атмосфере?
Сара Мендельсон: Привет, Мюнхен! Думаю, данные [социологических опросов - прим. перев.] говорят сами за себя: на мой взгляд, в России есть сторонники демократии, а очень многие просто не знают, чего хотят. Думаю, реальная задача для тех из нас, кто хотел бы, чтобы в России укоренились демократия и права человека, состоит в том, чтобы убедить 'не определившихся', что демократия - верховенство закона, критически настроенные СМИ, серьезная состязательность на выборах, активные неправительственные организации - это путь к лучшему будущему.
Я не считаю, что Германия обречена из-за своего исторического наследия: то же самое могу сказать и о России. В маленьких городах России я встречала людей, способных стать демократами ничуть не меньше, чем жители любой другой страны: везде в мире люди хотят, чтобы их права уважали. Они хотят, чтобы их дети получили хорошее образование. Они хотят, чтобы законы их страны соблюдались.
В конечном итоге, я верю в то, что люди отлично разбираются в подобных вещах. Меня беспокоит другое: когда власти не хотят предоставить людям эти права. Думаю, все это потребует длительного времени - это не мгновенный процесс. Однако я не считаю, что россияне (или, скажем, нигерийцы, ганцы или немцы) по какой-то причине не способны к демократии. Спасибо.
Вашингтон: Простите за пессимизм, но если г-н Путин неустанно пытается демонтировать одну из самых успешных и прозрачных компаний в России, то на что может надеяться раздробленный, недофинансируемый сектор НПО в России - разве что на то, что правительство считает влияние НПО настолько ничтожным, что просто не желает возиться с их закрытием?
Сара Мендельсон: Привет, Вашингтон! На мой взгляд, путинский стиль руководства имеет один трагический недостаток. Похоже, именно его стремление все держать под контролем погубило эту компанию ('ЮКОС'). Но как он тогда может ожидать удвоения ВВП к 2010 г., а ведь он часто говорит об этом? Что же касается НПО, то, на мой взгляд, сектор НПО в данный момент подвергается очень мощному давлению.
Они - последний сохранившийся реальный элемент гражданского общества, и им необходима поддержка. Я знаю, что в России есть хорошая молодежь - будущее страны - потому, что я работаю с ними вместе. По-моему, у нас нет другого выбора, кроме как оказать им поддержку. Спасибо.
