Россия скорбит: в результате кровавой бойни в бесланской школе, по официальным данным, погибли 334 человека, в том числе 156 детей, а еще 200 человек считаются пропавшими без вести. На этой неделе сотни семей хоронили родных, чьи тела уже опознаны. Разгневанный президент Путин обрушился на западных критиков, заявляющих, что для окончания затянувшегося конфликта Россия должна вступить в диалог с чеченскими сепаратистами. Кроме того, Россия угрожает нанесением ударов по террористам 'в любом регионе мира' и объявила о награде в 10 миллионов долларов за информацию, способствующую уничтожению или аресту главных руководителей чеченских мятежников.
Сара Мендельсон, старший научный сотрудник Программы по России и Евразии Центра стратегических и международных исследований, обсуждает в интернете трагедию в Беслане и гневную реакцию Путина на действия террористов.
Штат Вирджиния: Хватит ли России ресурсов и умения, чтобы самостоятельно наносить превентивные удары по террористам по всему миру? Если судить по последней катастрофе, российские силовые структуры крайне дезорганизованы и не готовы к действиям в столь деликатной ситуации.
Сара Мендельсон: Привет, Вирджиния.
Спасибо за вопрос о ресурсах и возможной реакции. Начнем с конца. Многие россияне и большинство [иностранных - прим. перев.] наблюдателей, пытаются восстановить картину того, что случилось в Беслане. К примеру, мы до сих пор не знаем, какое количество федеральных войск находилось в городе. Критики указывают, что солдатам не удалось создать надежное оцепление вокруг школы. В результате встревоженные и крайне взволнованные жители Беслана, судя по всему, открывали огонь из собственного оружия. В сложившихся условиях их можно понять, но это создало крайне нестабильную ситуацию.
Так что в данный момент главный вопрос для россиян заключается в следующем: какие меры принимали правоохранительные органы и силы безопасности, и что они должны были сделать по-другому? На первую часть вашего вопроса - о том, хватит ли России ресурсов и умения - ответить также нелегко: с одной стороны, именно такую акцию они, судя по всему, провели в феврале этого года в Катаре - там был убит чеченец [Зелимхан Яндарбиев - прим. перев.], и многие считают, что это сделали русские. С другой стороны, неудачные действия разведки на территории самой России заставляют многих предположить, что они вряд ли сумеют часто организовывать подобные убийства вне пределов страны. Я, конечно, оставляю в стороне вопрос о законности таких действий. Вполне возможно, что вчерашнее заявление генерала Балуевского о превентивных ударах было призвано сыграть сдерживающую роль против новых терактов.
Спасибо.
Арлингтон, штат Вирджиния: Почему Соединенные Штаты не реагируют активнее на эту ситуацию? Мы вроде бы ведем 'войну с террором', а случившееся, на мой взгляд, уж точно соответствует определению террора. Или мы боремся только против террора, напрямую затрагивающего нашу страну и наших граждан? Никто из нас не будет полностью избавлен от террора, пока от него не будут избавлены все. А вы что думаете по этому поводу?
Сара Мендельсон: Арлингтон, по чеченской проблеме российское руководство, как правило, стремится получить словесные заверения о поддержке, а не что-то еще. Я бы перефразировала ваш вопрос - может ли международное сообщество сыграть свою роль в ситуации, с которой столкнулась Россия? Если вы, как и я, как и многие в самой России и за ее пределами, считаете, что случившееся в Беслане связано с десятилетней войной, то ответ будет утвердительным: кое-что, действительно, можно сделать.
Даже если вы, подобно президенту Путину, рассматриваете Беслан как элемент глобальной войны с террором, то и в этом случае международное сообщество может сыграть определенную роль. Честно говоря, в отличие от конфликтов во многих других регионах мира, скажем, в Северной Ирландии, эта война пока не пользуется особым вниманием. Необходимо проделать огромный объем работы, прежде чем кто-то сможет всерьез ответить на вопрос, что здесь можно предпринять.
Тампа, штат Флорида: Какую часть вины за катастрофические результаты российской политики в Чечне следует возложить на тех, кто отказывается преобразовать российские вооруженные силы из массовой, комплектуемой по призыву армии советского типа в современную профессиональную? Похоже, россияне повторяют те же ошибки, что мы допускали во Вьетнаме: забирали парнишку в армию, учили его стрелять из автомата, а затем отправляли на войну, где от него требуется гораздо больше, чем простое умение метко стрелять. Ведь у современных, хорошо обученных профессиональных боевых подразделений наверняка было бы больше шансов остановить непримиримых исламистов, не подвергая при этом страданиям население страны, чем у нынешней российской армии?
Сара Мендельсон: Привет, Тампа. Вопрос о военной реформе имеет огромное значение для россиян независимо от того, как они относятся к войне в Чечне. Проведенные нами опросы показывают, что не менее 65% населения выступают за прекращение призыва в армию, а если респонденты - женщины в возрасте от 30 до 50 лет, то эта цифра возрастает до 80%. Думаю, необходимо осознать, что Россия столкнулась с очень серьезной проблемой терроризма, для борьбы с которым нынешняя организация ее армии и других силовых структур приспособлена плохо.
Кстати, в своем субботнем обращении о том, как нам следует воспринимать случившуюся трагедию, президент Путин упомянул о коррупции. Многие журналисты, побывавшие в Чечне, сообщают, что размещенные там войска серьезно поражены коррупцией - речь идет даже о продаже оружия тому самому противнику, против которого они должны сражаться. Если это правда, то это полная деградация. Кроме того, по-моему, в условиях продолжающейся войны в Чечне серьезная реформа армии практически невозможна. Причины этого слишком сложны, чтобы сейчас на них останавливаться: достаточно сказать, что война в Чечне оказывает ужасающее воздействие на самые различные аспекты ситуации в остальной России.
Рестон, штат Вирджиния: Я просто хочу сообщить тем, кто хочет внести пожертвования для семей погибших, что информацию об этом можно найти на вебсайте российского посольства, а также по адресу некоммерческой организации: www.moscowhelp.org. Я никак с ней не связан, но сам внесу пожертвование, и надеюсь, многие сделают то же самое. Спасибо.
Сара Мендельсон: Рестон, я хочу сказать, что тщательно изучила этот вопрос, и намереваюсь внести пожертвование через британский Фонд благотворительной помощи (Charity Aids Foundation - CAF). Я знаю эту организацию много лет, у нее есть представители в Беслане, и она начала работать в регионе задолго до недавнего кризиса. Наши пожертвования пойдут на как минимум на две цели: непосредственную помощь на лечение, и помощь долгосрочного характера - на нужды школьного образования в городе. Я не имею формальных или неформальных связей с этой организацией, просто уже давно восхищаюсь ее деятельностью.
Арлингтон, штат Вирджиния: Конечно, нельзя сказать, что до последних терактов Россия вела кампанию в Чечне 'в белых перчатках'. Многие журналисты подтверждают случаи, когда люди в масках приезжают на машинах без опознавательных знаков, и прямо среди ночи забирают людей, 'подозреваемых' в терроризме, после чего те исчезают бесследно. Поэтому, когда русские говорят, что примут жесткие меры, что именно это должно означать?
Сара Мендельсон: Арлингтон, раз в несколько дней я получаю от правозащитных организаций, работающих в Чечне, электронные сообщения с описанием исчезновения гражданских лиц. Такие сообщения получаю не только я, но и многие журналисты. Так что же следует понимать под 'жесткими мерами'? Возможно, как предлагает мэр Москвы, чеченцев просто не будут пускать в этот город. Это может означать новые боевые действия против тех, кто ведет войну. То, есть россияне снова начнут бомбить Чечню. Это может означать увеличение численности войск в республике - по некоторым оценкам, сегодня она составляет от 80000 до 100000 солдат.
Не знаю, что это может означать, и не уверена, что российское руководство приняло какое-то политическое решение по этому поводу. Боюсь только, что вместо сдерживания экстремистов эта реакция приведет к увеличению их рядов. Я опасаюсь последствий, которые это может иметь для России.
Анонимный вопрос: Можете ли вы объяснить логику террористов? Мне кажется, они как раз обрекли свое дело на неудачу. По-моему, можно с уверенностью сказать, что пасовать перед лицом угрозы - не в русском национальном характере. Однако примеры жестокого ответа на нее мы знаем.
И, насколько я могу понять, россияне в общем дали Путину карт-бланш на любые жесткие меры. Возможно, я не прав, но сейчас я куда меньше сочувствую страданиям чеченцев, чем раньше. . .
Так что повторяю вопрос, каким образом это ужасное злодеяние должно было помочь чеченскому делу?
Сара Мендельсон: Аноним, я вообще не могу понять, что творится в голове у этих людей. Их действия настолько бесчеловечны, что просто невозможно представить, как они могли пойти на такое. Но я наблюдаю тот же эффект, что и вы: люди начали говорить об этой войне. На мой взгляд, одним из самых трагических аспектов во всем этом является тот факт, что СМИ упоминают о Чечне только тогда - в буквальном смысле, только тогда - когда там происходит теракт. И до событий в Беслане, и особенно теперь, необходимо постоянно уделять внимание этой проблеме.
Не знаю, пройдет ли когда-нибудь полностью шок от случившегося. Террористы нарушили такие моральные запреты - стреляли детям в спину - что просто трудно воспринимать все это с рациональных позиций. Но я надеюсь, что международное сообщество - и в особенности такие организации, как ООН, ОБСЕ и Совет Европы - не пожалеют времени, ресурсов и усилий высокопоставленных лидеров, чтобы уделить этой проблеме самое серьезное внимание.
Если вы не сочувствуете 'чеченскому делу' (не совсем понимаю, что вы имеете в виду, поскольку среди населения республики существуют различные точки зрения), то наверняка с пониманием отнесетесь к идее о том, что регионы вроде Чечни во многом напоминают 'несостоявшиеся государства' - конечно, за тем исключением, что Чечня входит в состав России. Другими словами, хаос в Чечне - это угроза нашей общей безопасности. Поэтому необходимо уделять ей внимание и изучить хотя бы некоторые варианты исправления ситуации.
Вашингтон, округ Колумбия: Как вы считаете, могло такое случиться при коммунистах? Наверно, многие россияне задаются тем же вопросом?
Сара Мендельсон: Вашингтон, при коммунистах, а точнее при Сталине, в годы второй мировой войны, чеченцы и ингуши подверглись депортации. Целые народы просто сорвали с насиженных мест и отправили в ссылку, и многие в ходе этого погибли. Последствия этих депортаций ощущаются и сегодня. Мне приходится слышать, как люди говорят: будь Сталин жив, этого бы не случилось.
По-моему, такая аргументация очень опасна - ведь это означает либо то, что эти люди знают о депортациях и поддерживают их, либо то, что они просто не знают об этих действиях Сталина. Ностальгия по Сталину не сделает Россию безопаснее.
Чеви-Чейз, штат Мэрилэнд: Большое спасибо, что отвечаете на вопросы об этих ужасных событиях. Думаю, не погрешу против истины, если скажу, что террористы, напавшие на невинных детей, дошли до невиданной степени падения. Остались ли у чеченских сепаратистов хоть малейшие шансы завоевать независимость после этого варварского теракта?
Сара Мендельсон: Чеви-Чейз, даже не знаю, что вам ответить. Я не могу представить себе реальную 'независимость' Чечни, но и существующее положение не может сохраняться.
Россияне уже давно не поддерживают нынешнее положение вещей, но среди них существует раскол по поводу того, как из него выйти. Кстати, в ходе опроса по этой теме, который мы провели в июле 2004 г., примерно 50% респондентов впервые за несколько лет, что мы проводим подобные опросы, высказались за некое перемирие или вывод войск. Это большое увеличение по сравнению с показателями прошлых лет.
Поддержка интенсификации военных действий, напротив, снизилась. Теперь же, кто знает? Хочу добавить, что при этом мы забываем одно: большинство российских граждан, живущих в Чечне, очевидно, просто хотят нормальной жизни - иметь семью, сохранить здоровье. Вот только в ближайшем будущем нормальной жизни там вряд ли стоит ожидать.
Нью-Йорк, штат Нью-Йорк: Многие иностранные специалисты по России еще до трагедии в Беслане подвергали путинскую администрацию резкой критике за коррупцию, авторитарность, подавление свободы СМИ и др. И все же Путин, судя по всему, по-прежнему пользуется популярностью среди россиян. Чем вы объясните поддержку Путина со стороны общественности, и распространяется ли эта поддержка на его действия по чеченскому вопросу?
Сара Мендельсон: Нью-Йорк, вы задали интересные и сложные вопросы. Российские аналитики также придерживаются описанной вами точки зрения. Насколько я могу припомнить, российские печатные СМИ еще никогда не критиковали власть так остро, как в последние дни. Это меня просто потрясло. СМИ словно очнулись от трехлетней спячки и внезапно начали задавать по-настоящему жесткие вопросы о Чечне, о спецслужбах, о самом президенте. Эта позиция передается общественности - ведь СМИ находились под таким жестким контролем - и отражается на уровне поддержки президента.
До сих пор всякая серьезная критика была под запретом. И освещение войны в Чечне тоже тщательно контролировалось. Но эта трагедия сорвала завесу, она противоречит тому, в чем стремится всех убедить Путин - что жизнь в России стала безопаснее, что война закончилась, что ситуация в Чечне нормализовалась. Долгосрочные последствия этого трудно предугадать. Мы проводили опросы после других ужасных событий, например захвата заложников в театре в 2002 г., и через три месяца после случившегося респонденты вновь начинали высказывать те же мнения, что и до него. Многие мои коллеги считают: то же самое произойдет и на этот раз. Но я в этом не уверена. По-моему, в данном случае Путин утратил часть поддержки.
Вашингтон, округ Колумбия: Каким образом, по вашему, москвичи (и жители других городов) могут предотвратить взрывы в метро и теракты смертников? Вы не знаете, они разрабатывают какие-то меры безопасности?
Душа болит за тех, кто погиб в школе. У меня много друзей по всей России, и каждый раз, когда происходит нечто подобное, у меня все больше разрывается сердце.
Сара Мендельсон: Вашингтон, у меня тоже сердце разрывается. После вашего вопроса слезы застилают мне глаза. Как обеспечить безопасность москвичей и других россиян - ведь эта проблема нас всех касается, разве не так? Как бы мне хотелось, чтобы мы все обсуждали подобные вопросы. Россия не может в одиночку решить эти проблемы. Да и США не могут.
Как нам обеспечить безопасность густонаселенных районов от террористов во всех аспектах и на всех уровнях? Несомненно, можно представить себе совместное заседание групп немедленного реагирования из Москвы, Лондона и Нью-Йорка.
Остин, штат Техас: Мне на ум приходят параллели с 11 сентября. Не хочу вступать в спор об Ираке и т.д.: просто подумайте, сколько людей после 11 сентября подверглись запугиванию, попали в тюрьму, получили увечья или пострадали еще сильнее.
А полицейские и вооруженные силы США все же (в целом) отличаются профессионализмом и хорошо обучены. Кроме того, в стране уже давно существует приверженность (хотя на практике она осуществляется весьма несовершенно) соблюдению прав человека и свободы личности. В России же все это в той или иной степени отсутствует. Перспектива выглядит неприглядно, не так ли?
Сара Мендельсон: Остин, меня это тоже беспокоит. Тех из нас, кто занимается правами человека, это очень беспокоит. Но во всем этом существует и аспект, связанный с безопасностью. Думаю, мы видим все больше и больше примеров, как вопиющие нарушения прав человека приводят к нестабильности и конфликтам. Если события будут развиваться в этом направлении, жизнь в России не станет безопаснее.
Арлингтон, штат Вирджиния: Насколько всерьез воспринимают эксперты показания человека, которого показывают нам как единственного захваченного террориста? Мне кажется, что некоторые из приписываемых ему заявлений почти слово в слово повторяют выступление Путина, особенно тот его фрагмент, где говорилось, что целью террористов было посеять смуту на Кавказе (а не изгнать россиян из Чечни).
Сара Мендельсон: Арлингтон, отсюда судить очень трудно. Не могу сказать точно, применялись ли к нему пытки, но можно предположить, что применялись. Думаю, надо следить за развитием событий. Состояла ли цель террористов в том, чтобы посеять смуту, или нет, думаю, у нас не может не вызывать крайней озабоченности перспектива разрастания войны.
Монтерей, штат Калифорния: Целесообразно ли объединять 'террористов', действующих в совершенно различных обстоятельствах и принадлежащих к разным культурам, в одну категорию?
Сара Мендельсон: Монтерей, думаю, сваливать всех террористов в одну кучу нецелесообразно, однако следует признать, что это были ужасные террористические акты, призванные посеять страх. Однако, объединяя всех террористов вместе, мы ничего не выигрываем. Разве что от этого становится легче. Я заметила, что многие обозреватели в последнее время именно этим и занимаются.
Кроме того, по-моему, нецелесообразно сваливать в одну кучу и всех чеченцев. Я много думаю о том, сколько различных групп существует в Чечне, и, тем не менее, мы постоянно говорим только о самых радикальных, экстремистских элементах.
Лион, Франция: Способен ли Путин обеспечить себе политическое выживание, если не предпримет жестких ответных мер против мусульманских террористов? Требует ли российская общественность сурового возмездия?
Сара Мендельсон: Лион, я еще не видела данных о реакции россиян на общенациональном уровне. До случившегося население России постепенно отказывалось от поддержки военного решения. Есть много факторов, способствующих политическому выживанию Путина после этого кризиса. Тем не менее, на мой взгляд, он сталкивается с огромной проблемой в том плане, что не может не отреагировать на острую потребность в серьезной реформе полиции и спецслужб. Новые теракты поставят его в более уязвимое положение, и это в тот момент, когда ему необходимо преобразовать эти институты. В сегодняшней 'Washington Post' Маша Липман (Masha Lipman) рисует мрачную картину, показывая, насколько Путин одинок перед лицом этих задач.
Сара Мендельсон: Спасибо за ваш интерес, озабоченность, за то, что поделились своими мыслями. Извините, что не смогла высказаться по всем затронутым проблемам. Особенно мне жаль, что у меня пока нет ответов на некоторые из действительно трудных вопросов о том, что делать дальше. Более того, меня беспокоит, что ответов на них нет ни у кого. Не могу избавиться от ощущения, что все мы, все международное сообщество, только-только начали задумываться о многих поднятых вами проблемах.
Надеюсь, в ближайшие месяцы и здесь, и в Европе, и в России, у людей будет возможность обсудить то, что случилось, и определить, что делать дальше. Я обошла вопрос о переговорах, поскольку считаю - легче всего сказать 'нет', следует и дальше применять силу - но я не верю, что от этого жизнь в России, Европе или США станет безопаснее. Однако мне неясно, как именно следует поступить. Поэтому пока я внесу пожертвование для жителей Беслана, а также буду и дальше думать и работать над многими из вопросов, что вы подняли сегодня.
