Нападение на школу в российском городе Беслане, где были взяты в заложники более 1000 детей, их родителей и учителей, потрясло мир и ужаснуло Россию. Хотя в 2000 г. президент Владимир Путин, придя к власти, объявил, что укрепит государство и приведет Россию к процветанию, большинство его сограждан по-прежнему живут в бедности, а их жизнь теперь подвергается еще большей опасности. Трагическим проявлением этой опасности стал кризис с заложниками, жертвами которого стали более 300 человек, в том числе много детей. Мало кто осмеливается критиковать Путина публично. Он заткнул рот СМИ и подавляет политическое инакомыслие.
Какие последствия несет России эта политика? В понедельник, 13 сентября, в 11 утра Майкл Макфол, живший в России и изучающий ее политическую жизнь, принял участие в онлайновой дискуссии по этому вопросу, а также ответил на вопросы о своей статье 'Осадное положение' ('State of Siege'), опубликованной в воскресенье в рубрике 'Точка зрения'.
Майкл Макфол - научный сотрудник Гуверовского института и адъюнкт-профессор политологии Стэнфордского университета. Его последняя книга, написанная в соавторстве с Николаем Петровым и Андреем Рябовым, называется 'Между демократией и диктатурой: политические реформы в посткоммунистической России' ('Between Democracy and Dictatorship: Postcommunist Political Reform in Russia'). Она опубликована издательством фонда Карнеги в 2004 г.
Примечание редактора: модераторы washingtonpost.com сохраняют за собой право редактирования онлайновых дискуссий и отбора наиболее актуальных вопросов для ведущих и участников; ведущие и участники имеют право не отвечать на вопросы.
washingtonpost.com: Майкл скоро присоединится к нам. Приносим извинения за задержку.
Вашингтон, округ Колумбия: Если не Путин, то кто? Ждет ли за кулисами кто-то, кто способен взять дело в свои руки, когда Путин уйдет со сцены?
Майкл Макфол: Вообще-то, нет. С этой проблемой сталкиваются все системы, приобретающие чересчур централизованный характер. Они не способны порождать новых лидеров. А Путин не далее как сегодня заявил, что намерен назначать губернаторов вместо их избрания народом. Тем самым будет ликвидирована еще одна 'тренировочная площадка' для подготовки новых лидеров.
Маунт-Лебанон, штат Пенсильвания: Кто больше угрожает единству России, если не сейчас, то в будущем - исламские фундаменталисты и сепаратисты, пробивающие себе дорогу через кавказский 'архипелаг', или китайцы и другие азиаты, которые пересекают границу и селятся в Сибири?
Подобно тому, как пустыня постоянно наступает на плодородные земли, не происходит ли 'размывания' российской границы под натиском этих сил?
Попытается ли Путин прибегнуть к сталинским методам, чтобы остановить этих противников, или сдаст все позиции, ограничиваясь нытьем о своей незавидной доле? Большое спасибо.
Майкл Макфол: Не думаю, что 'бен Ладенизм' или Китай реально угрожают территориальной целостности России. Движение за независимость Чечни никогда не приводило к требованиям РЕАЛЬНОЙ независимости в других республиках.
Китайцев россияне действительно опасаются. А демографическая ситуация в Сибири способствует дальнейшей миграции китайцев в Россию. Но эти две страны могут уладить вопрос с миграцией и без уступки российской территории.
Напротив, миграция этих неприхотливых людей может стать для России большим плюсом, подобно тому, как миграция мексиканцев в мой родной штат, Калифорнию, принесла его экономике немало преимуществ.
Арлингтон, штат Вирджиния: Рискуя показаться невежественным американцем, скажу, что был слегка ошеломлен поведением Путина, когда тот посещал в бесланской больнице пострадавших от теракта: он был мрачен, как 'старуха с косой'. Сразу вспомнился жуткий пиаровский ход Саддама Хусейна накануне первой войны в Заливе, когда он позировал перед телекамерами вместе с перепуганной до смерти семьей, взятой в заложники.
Могу себе представить, как повел бы себя в аналогичной ситуации наш нынешний президент, или президент вроде Рейгана или Клинтона, лучше понимающий значение СМИ. Думаю, они постарались бы проявить хоть какую-то человечность.
Я знаю обо всех этих клише, насчет того, что россияне любят, когда их лидер выглядит 'сильным', но хотел бы узнать, не подвергся ли Путин критике в связи с этим.
Майкл Макфол: Согласен. Он, скажем так, не излучал тепло. Он ведь пришел в политику случайно, и временами это проявляется.
Арлингтон, штат Вирджиния: Помню, несколько лет назад у Григория Явлинского - он тогда баллотировался в президенты - был такой предвыборный ролик: концлагерь, заключенные, и один из них произносит что-то вроде: 'Когда у нас был шанс выбрать демократию, я проголосовал за безопасность'. Вам эти слова не кажутся пророческими?
Майкл Макфол: Пока еще рано делать выводы, но развитие явно идет не в том направлении. Более того, на мой взгляд, существует явное непонимание соотношения между понятиями 'безопасность' и 'демократия'. Они не исключают друг друга. В мире масса демократических стран с высоким уровнем безопасности, и масса авторитарных режимов, где безопасность отсутствует. Иногда диктаторы обеспечивают гражданам безопасность, а иногда - нет.
Росслин, штат Вирджиния: В условиях, когда многие группы пытаются преодолеть экономическую и научную пропасть между США и Россией, каким образом эти события, и реакция на них, могут отразиться на способности России сотрудничать с этими группами и способности российского делового и научного сообщества привлекать американских инвесторов и партнеров для исследовательских проектов?
Майкл Макфол: Отличный вопрос, но у меня, к сожалению, нет на него отличного ответа. В краткосрочной перспективе, я не ожидаю серьезного нарушения контактов между представителями общественности (конечно, за исключением таких сфер, как права человека, демократия и журналистика, которые уже в ряде случаев прервались. Вы, возможно, знаете, что одну журналистку отравили, а другого задержали, когда те пытались добраться до Беслана, чтобы сделать репортажи о происходящем). Однако, что касается долгосрочной перспективы, я действительно опасаюсь, что, при усилении авторитаризма в России, такие контакты вряд ли встретят доброжелательное отношение.
Квебек, Канада: Каковы шансы Путина на политическое выживание, если он не отреагирует жестко на этот теракт в школе?
Майкл Макфол: Нулевые. Ему необходимо отреагировать 'жестко' или, я бы сказал, 'более эффективно'. Однако одной жесткой риторики российскому народу уже недостаточно. Его стратегия в Чечне уже не пользуется поддержкой большинства населения. Новые реформы, объявленные сегодня, связанные с назначением губернаторов и изменением закона о выборах в Думу, не представляются мне особенно эффективным способом борьбы с терроризмом, и, думаю, на российский народ они произведут такое же впечатление.
Кроме того, между Бесланом и 11 сентября существуют серьезные контекстуальные различия. После 11 сентября на самой территории Соединенных Штатов не произошло ни одного теракта. А Беслан - лишь самое ужасное из серии нападений, которые начались еще осенью 1999 г. Если бы в США после 11 сентября произошел еще десяток терактов, президент Буш, думается, тоже начал бы терять поддержку.
Даллас, штат Техас: В чем происхождение и причина вражды между русскими и чеченцами?
Майкл Макфол: Это очень большая и сложная тема, и сейчас у меня просто не хватит времени, чтобы ее осветить. Если хотите узнать об этом побольше, прочтите книги Джона Данлопа (John Dunlop) и Анатоля Ливена (Anatol Lieven). Но стоит упомянуть о нескольких важнейших исторических вехах.
Более двухсот лет назад расширяющаяся Российская империя достигла территории Чечни и после долгой и жестокой войны подчинила себе этот народ. Другим ключевым моментом является 1944 г., когда Сталин депортировал всех чеченцев в Сибирь, заявив, что они сотрудничали с нацистами. В 1957 г. Хрущев разрешил им вернуться, но их земли к тому времени уже были заняты другими. В декабре 1991 г., когда Советский Союз распался, руководство Чечни, как и многих других республик, провозгласило независимость. Однако в тот момент (как и сегодня) Чечня входила в состав Российской Федерации - она не была в числе тех пятнадцати республик, что обрели независимость после крушения СССР.
В течение трех лет Чечня пользовалась фактической независимостью, но в декабре 1994 г. Ельцин попытался положить этому конец. Начатая им военная кампания для установления контроля над этим регионом провалилась, и в августе 1996 г. Чечня и Россия подписали соглашение о прекращении боевых действий, но судьба республики осталась нерешенной. Чечня еще на три года - 1996-1999 гг. - обрела фактическую самостоятельность, однако ее тогдашнее руководство оказалось очень слабым, и позволило полевым командирам и бандитам приобрести значительное влияние.
Когда летом 1999 г. один из полевых командиров - лучше я назову его террористом - вторгся в Дагестан (граничащую с Чечней республику в составе Российской Федерации), тогдашний премьер-министр Путин выбил его оттуда, а затем снова ввел войска в Чечню. С тех пор там не прекращаются боевые действия. По оценкам западных правозащитных групп, в ходе этой войны погибло 200000 человек, в том числе 40000 детей.
Кстати, в сегодняшней 'Washington Post' опубликована отличная обзорная статья Питера Бейкера и Сьюзен Глассер об этом конфликте: за последние две недели эти журналисты к тому же сделали серию прекрасных, на мой взгляд, репортажей об этой трагедии.
Дэйвис, штат Калифорния: Какими, по-вашему, могут быть последствия 'полусамодержавного' правления Путина, например, удушения СМИ, игнорирования прав человека и т.д., с точки зрения усиления авторитаризма и/или роста недовольства в российском народе, достаточного, чтобы привести к восстанию?
Майкл Макфол: Развернутый ответ вы найдете в моей книге 'Между демократией и диктатурой'. Сейчас скажу только, что не ожидаю в обозримом будущем никакого восстания. Пятнадцать лет назад россияне восстали против советского строя. Это было настоящее восстание: мало кто на Западе осознает масштабы тогдашнего движения протеста. И каковы результаты? Впечатляющими их не назовешь. Поэтому сегодня мало кто готов с энтузиазмом идти на баррикады.
Это не означает, что россияне против демократии. Проведенные мной опросы показывают, что они ее поддерживают. Кремлю удобно делать вид, что они не одобряют демократию. Но в данный момент россияне не готовы сражаться за свои демократические права. Они слишком устали от революций.
Анкоридж, штат Аляска: Правда ли, что Путин - 'подпольный' сталинист, стремящийся вернуть Россию к 'старым добрым временам'? Или он все же реформатор, просто не способный справиться с чудовищной по размеру страной, состоящей из 12 часовых поясов?
Правда, что так, что этак - россияне в проигрыше?
Майкл Макфол: Путин - не Сталин. Я действительно уверен: он СЧИТАЕТ СЕБЯ реформатором. Несомненно, он хочет, чтобы Россия стала уважаемым членом западного сообщества - европейской страной. В экономике Путин провел ряд очень важных реформ. Но, когда речь идет о политике, он боится тех, кто высказывает другую точку зрения. Он плохо воспринимает критику. И он опасается самостоятельных центров политического влияния. Вот только чему здесь удивляться? Вспомните, какую профессиональную подготовку он получил.
Парадоксальным образом, тот факт, что он стремится сделать страну частью Запада, но не знает как, создает определенные дипломатические преимущества для людей вроде Буша. Путин по-настоящему уважает Буша. У них хорошие личные отношения. Буш мог бы попытаться подтолкнуть Путина (в неофициальной обстановке, ни в коем случае не публично) в направлении демократии. Он мог бы напомнить Путину, что все респектабельные европейские страны - это демократические государства. Но Буш не хочет этого делать - и это упущенная возможность.
Сан-Франциско, штат Калифорния: Заинтересован ли Путин в союзе с США и Великобританией и превентивном применении силы против главных потенциальных источников террора, таких как Иран и Северная Корея? Соответствуют ли такие действия подлинным интересам России?
Майкл Макфол: Россия несомненно заинтересована, чтобы ее рассматривали как союзника США и Великобритании в борьбе против терроризма. И слова Москвы о превентивных ударах звучат весьма пугающе. Однако, говоря о превентивных ударах, Путин и его советники имеют в виду Грузию, а не Иран и Северную Корею. Путин не поддержит военную акцию против Ирана или Северной Кореи.
Уиллоу, штат Аляска: Джордж Буш взглянул Путину в глаза, и понял, что перед ним - его близнец. Почему же эти два попутчика не потратят больше времени и энергии, чтобы обеспечить совместную борьбу с терроризмом?
Похоже, оба держат козыри в рукаве. Так сотрудничества не добиться.
Майкл Макфол: По-моему, это очень уместный вопрос. Нам следует сотрудничать куда больше, но мы этого не делаем. Пожалуй, особенно важно, чтобы Соединенные Штаты выделяли больше средств на помощь России в обеспечении безопасности ее ядерных арсеналов. У нас уже есть отличная программа в этой области - она называется 'Совместное снижение угрозы' или Программа Нанна-Лугара (по именам двух сенаторов, которые ее разработали). Однако после прихода к власти администрации Буша бюджет этой программы увеличился очень незначительно. Буш даже хотел сократить финансирование Программы Нанна-Лугара на 100 миллионов доллара, и изменил свое решение лишь после 11 сентября.
Если российское государство настолько ослаблено, что не в состоянии предотвратить трагедии вроде бесланской, как мы можем быть уверены, что то же самое государство не позволит ядерному оружию и материалам попасть в руки террористов? Мы должны оказывать российскому государству помощь в этой области, но мы этого не делаем.
Индианаполис, штат Индиана: Не знаю, правильно ли мы поступили, предоставив политическое убежище Ильясу Ахмадову [министру иностранных дел в правительстве Масхадова - прим. перев.]. Либо мы с ними [россиянами - прим. перев.], либо с террористами. А вы что думаете по этому поводу? Следовало нам давать ему убежище, или нет?
Майкл Макфол: Я не знаю конкретных деталей этого дела. Могу, однако сказать, что вести войну с террором по принципу 'черное-белое' - значит обречь себя на неудачу. Задумайтесь о том, что мы делаем в Афганистане. Если бы относились к каждому афганцу как к террористу, из-за того, что сделали с нами Усама бен Ладен и талибы, мы просто остались бы без союзников в этой стране.
Мне кажется, что лишь ничтожное меньшинство чеченцев одобряет то, что случилось в Беслане. Поэтому называть их всех террористами было бы неправильно. Большинство из них - националисты, борющиеся за независимость: они не поддерживают идеологию бен Ладена. И большинство из них не одобряют подобных террористических методов.
Балтимор, штат Мэриленд: Как отреагировало бы правительство США, если бы Путин нанес превентивный удар по Грузии?
Майкл Макфол: Надеюсь, оно поддержало бы правительство Грузии. Но я очень опасаюсь такого развития событий, ведь правительство США мало чем способно помочь грузинам.
Арлингтон, штат Вирджиния: Несколько лет назад Запад буквально 'вставал на дыбы' из-за теневого влияния российских 'олигархов'. Сдается мне, что в 'уравнении власти' сейчас как раз и не хватает нескольких могущественных независимых фигур, способных противостоять путинскому 'гэбэшному катку'.
По-моему, это понимают и многие россияне: я ежедневно читаю российский сайт с анекдотами, и многие из них имеют такой смысл: вот бы государство так же усердно преследовало террористов, как Михаила Ходорковского.
Майкл Макфол: Олигархи - отнюдь не святые. В 1990х гг. они творили ужасные вещи. Но вы не придете к правовому государству, если по собственному произволу будете арестовывать одних, оставляя в покое других.
Уитон, штат Мэриленд: До сих пор Россия, вместе с остальными европейскими странами, подвергала критике контрмеры, принимаемые США и Израилем в борьбе с терроризмом. Поскольку теперь Россия находится в состоянии войны с исламскими террористами, как внутри страны, так и на международной арене, приведет ли это к серьезным изменениям в ее внешнеполитическом курсе?
Майкл Макфол: Сегодня Путин, более чем когда-либо, хочет, чтобы его считали союзником Буша в войне против террора. Я бы не удивился, если произойдет изменение политического курса России, скажем, в отношении Ирана.
Капитолий, Вашингтон: В своей статье вы пишете: 'Путин ошибочно приравнивал демократию к слабости, а централизацию власти - к ее силе'. Мне кажется, что Россия во многом все еще находится в рабстве у своего диктаторского прошлого (как утверждает Ричард Пайпс в своей статье, опубликованной в майско-июньском номере 'Foreign Affairs'). Считаете ли вы объективной такую оценку России, Путина и нынешней власти? И если так, то каким образом Россия может преодолеть наследие коммунизма, централизации и цензуры? Спасибо!
Майкл Макфол: Друзья, это будет мой последний ответ - скоро у меня выступление по радио на ту же тему.
Я согласен с Пайпсом [Так в тексте. Вероятно, в оригинале опечатка, и следует читать 'не согласен' - прим. перев.]. Если бы люди были неспособны преодолеть свое авторитарное прошлое, мы бы и сейчас пели 'Боже, храни королеву' перед бейсбольными матчами. То же самое можно сказать о французах, немцах, японцах и т.д. Конечно, прошлое имеет значение.
Конечно, построение демократии в России потребует долгого времени. Но сегодня подобные этнические стереотипы не менее опасны, чем пятьдесят лет назад, когда такие же аргументы приводились в отношении немцев, японцев, жителей католических стран. Опросы, которые я сам проводил в России, недвусмысленно показывают, что большинство россиян поддерживают демократию. Просто они не готовы ВНОВЬ бороться за нее, поскольку крайне разочарованы исходом такой борьбы в 1990е гг. Однако я уверен, что рано или поздно Россия станет демократической страной. Когда же именно это произойдет, я предугадать не могу.
