Интервью профессора политологии Мадридского Автономного Университета, специалиста по проблемам Восточной Европы и России Карлоса Таибо испанской телерадиокомпании RTVE, программа 'Prisma'
Как Вы относитесь к принятому российским правительством решению наносить удары по базам террористов, где бы они ни находились: к так называемой превентивной войне?
Полагаю, что в настоящий момент это простое бахвальство. Не стоит думать, что Россия сможет добиться определенных целей, которых не могут достичь американские вооруженные силы. Подобные заявления разве что способны вызвать беспокойство у некоторых граничащих с Россией государств, например, у Грузии. У меня есть подозрение, что в данном случае российские лидеры просто хотят показать свое символическое присоединение к возглавляемой США политике 'вседозволенности' в международной борьбе против терроризма. И потому, как мне кажется, существенных последствий это решение иметь не будет.
В борьбе против терроризма хороши любые средства?
Разумеется, нет. Во-первых, необходимо понять, что является терроризмом. Это крайне противоречивое слово, используемое в своих интересах то одними, то другими. Во-вторых, мы должны проанализировать причины, сначала объясняющие, а затем оправдывающие подобное безнравственное поведение - а этого наши правители, к сожалению, не делают. В-третьих, стоит посмотреть, не используем ли мы в проводимой нами политике двойные стандарты, различая наших друзей и наших врагов, сильных и слабых. В-четвертых, мы должны гарантировать чистые правила игры. Когда президент Путин говорит - и говорит часто - что 'с террористами переговоров не ведут, их уничтожают', он должен был бы дать объяснение законности подобного заявления в рамках установленных в правовом государстве правил игры.
Что происходит в Чечне в настоящий момент?
Чеченский конфликт носит затянувшийся характер, иными словами, война продолжается. В сравнении с 1994-1996 гг. российская армия существенно улучшила результаты проводимых ею операций, но так и не сумела сломить сопротивление. Стоит добавить, что в республике проводится то, что я называю политикой выжженной земли: значительное число убитых, пытки, нарушение самых базовых прав человека.
Есть одно существенное различие между первым и вторым конфликтом, а именно: отсутствие в республике представителей средств массовой информации. И это объясняет, почему в России наблюдается настолько полная поддержка проводимой президентом Путиным политики.
Еще один немаловажный факт заключается в том, что Путин утверждает, что все чеченское сопротивление с одной стороны - террористы, а с другой - исламские фундаменталисты. Таким образом, уничтожается перспектива возникновения (с другой стороны окопов) политической фигуры, с которой действительно можно вступить в переговоры. Сюда же стоит добавить и то, что международное сообщество предпочитает смотреть в другую сторону. Из всего сказанного можно заключить, что не существует военного варианта решения чеченской проблемы, какие бы усилия для этого ни прикладывал президент Путин. Опасаюсь, что конфликт затянется еще надолго, разве что Россия радикальным образом изменит проводимую ею политику.
Какое отношение (борьба чеченцев) имеет к исламскому терроризму?
Между ними существует определенная связь, хотя она затрагивает крайне ограниченные круги. Еще раньше я говорил, что в свое время эти круги стимулировались Москвой. Этот процесс напоминает отношения между Израилем и ХАМАС, который прежде вполне очевидно поддерживался израильскими властями, понимавшими, что укрепление этой группировки ослабляет Палестинскую Национальную Автономию.
В период относительно спокойной ситуации в Чечне - между 1996 и 1999 гг. - российские власти разыграли ту же партию с Басаевым, поддерживая возглавляемое им движения боевиков и ослабляя тем самым законно избранное правительство Масхадова. Возможно, что сейчас они раскаиваются в принятых прежде решениях.
Сегодня же наблюдается значительное укрепление позиций той и другой стороны. И дело не в том, что чеченцы поддерживают Басаева больше, чем Масхадова: просто вес акций Басаева - к примеру, захват школы в Северной Осетии, если мы будем считать, что это действительно он совершил недавний теракт (что вызывает сомнения) - неизмеримо больше веса заявлений Масхадова, осуждающего проведение подобных операций.
Басаев брал на себя ответственность за проведение многих терактов, в которых на самом деле не участвовал.
Для понимания авторства совершенных терактов необходимо оперировать фактами, которые, в свою очередь, вызывают много вопросов. Так, например, нам достоверно не известны данные о том, кто входил в состав группировки, захватившей школу в Северной Осетии. Первоначально российские власти говорили, что среди террористов были арабы, что позволило бы вписать операцию в рамки борьбы радикально настроенных исламистов. Но, похоже, данные сведения, не подтверждаются, а это наталкивает на мысль о том, что чеченский конфликт сам по себе дает объяснение источникам подобных необузданных действий.
Ельцин проводил 'мягкую' политику, а Путин - жесткую?
Ельцин не был 'мягким'. Проблема заключается в том, что предпринятые им для противостояния чеченскому сепаратизму меры оказались трагически недостаточны. Они характеризовались своей явной непредсказуемостью. Вполне возможно, что Ельцин несколько отдалился от решения этой проблемы, которая, в его понимании, на тот момент не затрагивала главных направляющих политической жизни России.
В случае с Путиным всем известно, что нынешний российский президент воспользовался чеченским конфликтом как трамплином для получения кремлевской власти. Точно также произошедшие за последние несколько месяцев теракты не ослабили, а, напротив, укрепили его власть.
Нам неизвестно, что произойдет в ближайшее время. Однако напомню, что штурм московского театра на Дубровке привел к росту популярности президента. С нашей точки зрения в это сложно поверить, но в таком закрытом информационном пространстве как Россия это вполне объяснимо. Население практически не располагает альтернативной информацией, которая давала бы возможность оценивать ситуацию.
Подобная поддержка позволила Путину принять более жесткие законы?
Именно так. Односторонняя подача информации в центральных СМИ дополняется репрессивными мерами в отношении населения, что выражается в установлении всестороннего контроля. Попутно стоит отметить, что подобная политика не сильно отличается от той, что проводится в настоящий момент во многих страх Запада. Не стоит думать, что описанный феномен характерен исключительно для России.
Однако, нынешний российский сценарий это: в лучшем случае - низкоинтенсивная демократия, а, в худшем - авторитарный режим правления, в котором с каждым разом все больше ощущается концентрация власти и отсутствие гарантий.
И речь идет не только о Чечне, где безнаказанность просто очевидна. Мне кажется крайне показательным факт отказа Путина создать независимую комиссию по расследованию произошедших в Северной Осетии событий. Я это расцениваю как нарушение фундаментальных прав гражданина на сбор и получение информации, которая могла бы заинтересовать среднего россиянина.
Вы как-то сказали, что Путин словно ведет войну с Чечней, как Буш с Ираком. Причины, по которым Буш находится в Ираке, известны всем. А что можно сказать в отношении Чечни?
В Чечне не существует никакого открытого демократического проекта, равно как нельзя говорить и о том, что американская армия в Ираке занимается его осуществлением. Происходящее в Чечне - фарс, разыгрываемый вокруг новой конституции, фантасмагорический проект автономии, сфальсифицированные выборы. И один их фундаментальных элементов этого фарса заключается в том, что чеченские сепаратисты не могут участвовать в решение судьбы республики, они все объявлены вне закона.
Путин заявил, что 'не будет переговоров ни с террористами, ни с сепаратистами'. Привлекает внимание упоминание второго из элементов. Мне понятно, почему переговоры с террористами невозможны. Но сепаратизм в правовом государстве - один из законных политических путей, а свобода выражения мнения должна быть гарантирована. Мне кажется, Путин понимает демократию очень sui-generis, доказательством чему и служит сделанное им заявление.
Кто-нибудь заинтересован в нахождение выхода из чеченского конфликта путем ведения переговоров?
Полагаю, что большая часть населения. Я говорю 'полагаю' потому как нам достоверно неизвестно, чего хотят чеченцы.
В России ситуация несколько иная. В последние годы раздавались голоса в поддержку иных вариантов решения проблемы, подразумевавшие использование политических элементов. Но сегодня эти голоса практически не слышны, отвергнуты. Говорить сегодня в России о возможности политического решения проблемы - значит, быть подвергнутым остракизму.
В том же, что касается чеченского сопротивления: я не устаю подчеркивать, что избранный в 1997 году президент Масхадов формально заявляет о своей готовности сесть за стол переговоров без каких-либо предварительных условий. Полагаю, что это интересно, даже притом, что фигура Масхадова продолжает вызывать противоречивое отношение. Но никаких перспектив начала переговоров не существует.
Если у Путина в остальном все складывается хорошо, зачем производить какие-то изменения? Один журналист спросил меня, почему, учитывая, отсутствие позитивных сдвигов в решении чеченской проблемы, продолжающиеся страдания российского населения, Путин не внесет какие-либо изменения в свою политику? Ответ прост: у России дела идут не очень, но у Путина все в порядке.
Можно сказать, что это всепланетный сценарий, что, в определенном смысле, то же самое относится и к американской политике. У Соединенных Штатов много проблем, но при этом предвыборные прогнозы рисуют президенту Бушу (Bush) достаточно приемлемую перспективу, а потому он может продолжать идти избранному им пути.
Заинтересованы ли в Чечне Соединенные Штаты?
США заинтересованы абсолютно во всех регионах планеты. И, прежде всего, в этом, где совпадают два особых фактора. С одной стороны, это географическое местоположение, позволяющее точно с дозорной башни наблюдать и контролировать передвижение возможных соперников - Европейского Союза, Китая или самой России. С другой стороны, это энергетические запасы Персидского залива и Каспийского моря.
В моем понимании, США разыгрывают здесь две различные карты. Первая из них заключается в поддержании позиции России, что позволяет обоюдное замалчивание жестоких мер, используемых и той, и другой стороной. А вторая - в оказании определенного скрытого давления на Россию.
В последние дни неоднократно упоминалось заявление Генри Киссинджера (Henry Kissinger) об ирано-иракской войне. У Киссинджера много недостатков, но при этом его высказывания всегда достаточно ясны. По утверждению Киссинджера, речь тогда шла о том, чтобы оба противника вышли из конфликта ослабленными, и, похоже, что в этом смысле американская 'подземная' операция оказалась весьма эффективной.
Думаю, что это характерно и для сегодняшней ситуации. США не заинтересованы в возникновении независимой Чечни, политика которой была бы непредсказуемо связана с определенными исламистскими течениями. При этом Соединенные Штаты также не заинтересованы и в том, чтобы Россия диктовала свои правила игры в этом регионе. А потому американская внешняя политика подает сигналы и тем, и другим, и параллельно стремится к ослаблению обеих сторон и к усилению своего контроля над наиболее ценными энергетическими ресурсами.
А Европа?
С моей точки зрения, Европейский Союз ведет себя бесконечно лицемерно в своем отношении к чеченскому конфликту.
В последние дни мы стали свидетелями легкой полемики в отношении обращенной к российским властям просьбы дать объяснения произошедшим в Северной Осетии событиям. Но Европейский Союз должен был бы заинтересоваться не только тем, что случилось в Северной Осетии, но и тем, что происходит в Чечне. А это, похоже, его не волнует.
До событий 11сентября европейские лидеры предпочитали отводить взгляд, как только речь заходила о Чечне. Сегодня они похлопывают Путина по плечу. И это мне кажется печальным превалированием интересов над принципами. По мнению наших руководителей, предпочтительнее поддерживать с Россией легкие отношения и сохранять интересные во многих смыслах коммерческие связи, чем наживать неприятности из-за маленького кавказского народа или требовать соблюдения принятых в международном сообществе прав человека.
Война в Ираке и проведенные теракты привели к ужесточению чеченского конфликта?
Даже учитывая общность геостратегического и геоэкономического сценария чеченского и иракского конфликтов их источники различны.
В моем понимании, исламистская составляющая иракского сопротивления не играет в Чечне настолько важной роли, хотя многим хотелось бы показать обратное. Исламизм - лишь одна из черт, присутствующих в чеченском вопросе.
Чечне должен быть предоставлен особый статус?
С моей точки зрения, необходимо признать право чеченского народа на самоопределение, подождать пока чеченцы сами свободно выскажут свою позицию. Мне хотелось бы подчеркнуть, что в этом случае, как и во многих других, самоопределение открывает самые различные перспективы. Чеченцы законным образом могут решить, оставаться ли им в составе России или же стать независимым государством.
Но подобные перспективы очень далеки. Прежде очень многое должно измениться. Под давлением российского населения президент Путин должен был бы объявить об одностороннем прекращении огня, установить полный контроль над вооруженными силами, гарантировать присутствие в республике нейтральных наблюдателей, поддержать международную программу реконструкции Чечни и лишь после этого открыть путь к нахождению новой формы самоопределения. Вполне очевидно, что подобные задачи не входят в политические планы Путина.
Карлос Таибо - профессор политологии Мадридского Автономного Университета, автор таких книг как 'Советский взрыв', 'Сто вопросов о новом беспорядке', 'Куда нас ведут Соединенные Штаты?'.
