С принцем Хасаном бен Талалом беседовал Владимир Кедров, российский востоковед, начальник управления стран Ближнего и Среднего Востока РИА 'Новости'
- Ваше Высочество, насколько можно заметить, Вы в своих теоретических разработках уделяете особое внимание проблеме взаимоотношений между религиями и цивилизациями. Какова Ваша оценка нынешнему состоянию этих взаимоотношений и их значению в свете отношений между народами Ближнего Востока и их западными и восточными соседями, в частности с Россией?
- Господин Щаранский в свое время написал статью, которая была подхвачена некоторыми в нынешней администрации США. В ней, в частности, говорится, что Израиль боролся за демократию в арабской и мусульманской недемократической среде. Это мнение разделяется многими в руководстве Израиля. Говоря о теме гражданских свобод, в этой статье Щаранский проводит мысль, что он пользовался культурными правами даже в тюрьме во времена Советского Союза.
То есть времена Советского Союза существовало гражданское движение или то, что сегодня именуется 'гражданским обществом', а также возможность осуществлять культурные права всем категориям общества. Ясно, что Щаранский намеренно противопоставляет недемократичный Советский Союз еще более недемократичному арабскому и мусульманскому миру. Такова наша ближневосточная реальность.
Когда я смотрю на мировую политическую практику со времени падения Берлинской стены и последовавших за этим перемен, включая 'свободную трибуну' в Чехии, инициативы Вацлава Гавела и Адама Михника, а также других мыслителей, то замечаю, что, с точки зрения культуры, связь между цивилизациями и внутри цивилизаций стала частью развития цивилизаций. Я благодарен членам Римского клуба, в частности Капице и Садовничему за их понимание этого, когда они направили мне два года назад приглашение от имени МГУ принять участие в обсуждении перспектив Российской Федерации в свете десятилетнего опыта. Говоря о взаимоотношении цивилизаций, следует отметить, что основную проблему можно обозначить следующим образом: идет борьба, проявляющаяся в насилии и в ответном насилии. Это мы сегодня называем 'терроризмом'.
Вам известно мое отношение к терроризму. Не хочу оправдывать себя, но в моей жизни были действительно трудные моменты, когда я, занимая официальную должность, был вынужден подписать смертный приговор после трагического инцидента с израильскими спортсменами. Когда я был в руководстве страны, Иордания подвергалась нападениям террористов, унесших жизни иорданских послов за рубежом. Исходя из этого, я понимаю, что мне выпала редкая возможность подвергнуть критике мою прошлую жизнь благодаря отдалению от власти и переходу к тому, что можно назвать общественной деятельностью. Однако мое отношение к терроризму с тех пор не изменилось.
Я разделяю мнение Бжезинского, который когда-то сказал, что насилие и терроризм - инструменты войны.
Мы же стремимся к гуманизации цивилизации, мы говорим не только о символах цивилизаций, но и о смысле общей культуры, общем гуманизме. Мне очень нравится европейский опыт. Скажем, в Римский клуб, а я являюсь первым азиатом-председателем этого клуба, входят представители почти 20 национальностей. Вообще я считаю, что Европа является продолжением Азии. То есть Европа есть понятие политическое, однако, с географической точки зрения, она - продолжение Азии. И в европейской практике мне нравится системность диалога, основывающегося на системности образования. Возьмем конкретную тему реформации. Мы говорим о реформировании в сфере экономики, то есть в материальной сфере. А как же реформаторство в области психологии и образования?
Опыт, например, Эразма Роттердамского и опыт Сократа и сегодня достойны подражания. Следует сказать, что западные исследовательские центры ведут большую работу по изучению проблем реформирования в духовой сфере. Думаю, что эти исследования должны охватить и страны нашего региона. Мне было очень приятно узнать, что в России существует целая сеть восточных исследовательских центров, которые были созданы по инициативе Евгения Примакова. Это и неудивительно, ведь Советский Союз, а затем Россия в течение десятилетий проявляли к нему особый интерес.
Важнейшая проблема сегодня - обеспечение безопасности. Система безопасности была разрушена 11 сентября 2001 года. На территории бывшего Советского Союза и в Российской Федерации существует чеченская проблема и действует исламский фактор. Следует отметить, что антропологический аспект этих проблем с трудом поддается изучению. Что касается нашего региона, то в нем трудно также исследовать проблемы Палестины и Ирака, поскольку все понятия в них перемешались.
Выступая перед членами комиссии по международным делам Сената США относительно проекта 'Большой Ближний Восток', я сказал, что речь идет об огромном пространстве, включающем Ближний Восток и Южную Азию. Ведь американский проект включает территории от Марокко до Бангладеш. С точки зрения цивилизаций, это - наиболее сложный регион, где существует немало культур, проживает огромное число людей, превышающее население Китая. К тому же это и наиболее опасный район в силу отсутствия ограничений на оружие массового поражения. Проведенные исследования показывают, что на ликвидацию оружия в регионе необходимо 5 миллиардов долларов.
Я вынужден с сожалением признать, что общее понятие о безопасности в мире отсутствует. По моему же мнению близнецами понятия безопасность являются понятия культура и гуманизм, ибо культура противостоят жесткости, воинственности, материальности. По словам Маркса, интеллигенция в арабском мире по ряду причин ограничили свободу выражения. Как генеральный секретарь организации Арабской мысли я неоднократно приглашал арабских министров внутренних дел, чтобы узнать их понимание значения свобода.
По моему мнению, свобода - это безграничная ответственность.
Наш регион не является единым с точки зрения культуры, не говоря уже об отсутствии единства в политическом плане.
Израиль, например, не является органическим членом сообщества данного региона мира. Для него предпочтительнее отношения с США и с Западом в целом, чем с другими странами региона. Израиль призывает эмигрировать сто тысяч французских евреев. Израиль строит стену, которая одновременно разделяет регион и отделяет его от арабов. Он основывает свою собственную школу безопасности. . . Мне бы хотелось закончить свой затянувшийся ответ на Ваш конкретный вопрос: говоря о проблеме сближения цивилизаций и верований, следует вспомнить об инициативе Гельмута Шмидта относительно принятия всемирной хартии о правах и ответственности.
- Каково мнение Вашего Высочества относительно будущего отношений между палестинцами и израильтянами? Каков лучший путь решения этой сложной проблемы? От одного израильтянина я слышал мнение о создании единого еврейско-арабского государства. Такое государство могло быть создано арабами и евреями-выходцами из России, поскольку и те и другие являются наиболее угнетенной частью населения Израиля. Что Вы думаете по этому поводу?
- Территория, в которую входят Израиль и Палестина, находится на перепутье: либо ее балканизация и разделение по расовому и религиозному признаку, либо единое многонациональное государство. Находясь вне границ Палестины-Израиля и оккупированных территорий, я не могу предлагать никакого решения. Это - дело самих его жителей.
Давайте поговорим о проблемах демографических. Прежде всего, скажем о выходцах из России, число которых превышает миллион человек. Число арабов в Израиле и палестинцев также приближается к миллиону. Кроме того, около трех миллионов проживают на Западном берегу и в секторе Газы. В начале 70-х годов мы подсчитали, что на источники воды в регионе приходится 10 миллионов человек - арабов и израильтян. В регионе остро стоит проблема воды и земли. Поэтому далеко не все палестинские беженцы получат возможность вернуться в Палестину. Об этом заявил некоторое время назад Ясир Арафат. Прежде всего, имелись в виду беженцы, живущие в Ливане. Но имеется еще 4 или 5 миллионов палестинцев в изгнании, имеющих иорданское, сирийское или египетское гражданство.
Хочу сказать, что Иордания принимает у себя наибольшее число беженцев. Я сам - сын человека, родившегося в Мекке, являюсь гражданином Иордании. Поэтому я не могу отказать человеку, чей отец родился в Иерусалиме, пользоваться всеми правами гражданина Иордании, какими пользуется этнический иорданец.
Иордания и другие страны, принимающие палестинских беженцев - соседи. Странам-соседям следует обратить серьезное внимание на две вещи: право закона и, так сказать, естественное право. Мы, например, не раз говорили Шарону: вы отрицаете право палестинцев на возвращение, а я его поддерживаю. Ваш негативный ответ не может отменить мой позитивный ответ, поскольку на деле я обращаюсь не столько к вам, сколько к арабской общественности. А вы обращаетесь не столько ко мне, сколько к еврейской общественности. Можно сказать, что вопрос выходит за рамки стран и носит транснациональный характер.
Политический аспект проблемы должен быть аргументирован. В ходе переговоров с израильским руководством я не раз спрашивал: почему вы отвергаете право палестинцев на возвращение и предоставляете право возвращения евреям? Отрицая право палестинцев на возвращение, почему вы требуете права на возвращение евреев в арабские страны? Почему в свободных экономических зонах вы предпочитаете привлекать рабочие руки из стран Восточной Азии, а не палестинцев? Я считаю, что палестинец нуждается в гражданском обществе, благодаря которому он может высказать свое мнение относительно права на землю. Говоря об основных правах в целом, не следует забывать о праве на жилище, борьбу с нищетой и т.д., о том, что любой член общества не чувствовал ущемления своих прав. Например, можно говорить о правах русских в мусульманских республиках бывшего Советского Союза.
- Не только в мусульманских, но также и в странах Балтии. . .
- В странах Балтии также. Спасибо за дополнение. То же можно сказать о немцах в Венгрии. Подобные проблемы имеются и в других странах Восточной Европы. Это воистину извечные проблемы. Необходима полная прозрачность и ясность как с точки зрения юридической, так и с точки зрения обеспечения качества жизни. Если говорить о попранных правах, то получается, что светское государство Израиль принимает переселенцев из России, принимает переселенцев из арабских стран, затем открывает двери перед всеми еврейскими переселенцами из всех частей мира.
В данном случае нельзя говорить о том, что проблема носит светский характер, это - расизм, то есть предоставление привилегий одной нации за счет других. Я считаю, что регион не должен превратиться в мозаику национальных меньшинств, в которой еврейское меньшинство будет играть главенствующую роль. Будущее стран региона может стать очень мрачным, особенно в свете израильских угроз совершить нападение на иранский ядерный реактор. Продолжаются столкновения на юге Ливана, слышатся угрозы в адрес Сирии. Возникает вопрос о правомерности американского присутствия в различных частях региона. В свое время звучала критика по адресу Багдадского пакта. В него входили Иран, Турция, Пакистан и Ирак, страны, уровень суверенитета которых был выше, чем нынешнего Ирака.
Иностранное присутствие в регионе не способствует его политическому и экономическому развитию. В странах региона нет среднего класса, есть немного богатых и много бедных. Бедность сама по себе не порождает экстремизм и терроризм. Однако она приводит к отчаянию. Так, отчаяние Израиля от невозможности достигнуть мирного решения приводит к идее создания разделительной стены. Отчаяние арабов от действий Израиля и поддержки его со стороны США приводит к враждебной позиции арабов относительно США.
Думаю, для решения острых насущных проблем следует создать комитет мудрецов, которые бы встречались вне официальных рамок и обсуждали пути урегулирования региональных конфликтов: турецко-греческие противоречия, индо-пакистанские противоречия, арабо-израильские противоречия и так далее. К сожалению, сегодня население всех стран поглощено своими внутренними проблемами, поэтому стремления искать решения общих проблем во имя достижения общих интересов.
- Большое спасибо за интересную беседу, Ваше Высочество!
