'Моя газета - 'The New York Times' - поддержала Буша. Они хотели идти на войну. Считали, что после 11 сентября надлежит быть верным правительству'
На протяжении 35 лет журналист Сеймур Херш (Seymour Hersh) регулярно становится кошмаром для сменяющих друг друга американских администраций. Известность пришла к Хершу в 1969 году, после того как он рассказал об устроенной солдатами США во вьетнамской деревушке Май Лай бойне; его работа удостоилась тогда Пулитцеровской премии. С того момента он постоянно публиковал компрометирующие истории о власть предержащих, всегда основывая свой материал на источниках в самой администрации. Весной, после публикации в журнале 'The New Yorker' скандальной статьи о пытках иракских заключенных в тюрьме Абу-Грейб, имя Херша зазвучало вновь. В эти дни Херш представляет в Испании свою книгу 'Должное повиновение', в которой рассказывает об обратной стороне проводимой президентом Бушем 'войны против террора'. Правительства уходят, а Херш остается. 'Я буду танцевать на их могиле; когда все они исчезнут, я буду продолжать писать', - утверждает он.
- Через шесть месяцев после публикации Вашей статьи о проводимых в иракских тюрьмах пытках складывается впечатление, что наказанию подвергнутся лишь некоторые солдаты. Разве возможно, что никто из более высокого командования не несет за это ответственности?
- Разумеется. В моей стране ответственности не существует. После моей статьи об устроенной в Май Лай (Вьетнам) бойне, единственным, кто был осужден, оказался один лейтенант. В Соединенных Штатах никто не несет никакой ответственности. Не могу объяснить почему. Семерых солдат с фотографий из Абу-Грейб прозвали 'семь дурных семян'. Если вернуться немного назад, можно вспомнить, что в августе прошлого года война в Ираке складывалась не очень: сопротивление нарастало, по ООН был нанесен серьезный удар. В тот момент было принято решение, что необходимо получить как можно больше информации от участников сопротивления. Начались издевательства над заключенными. Тюремщики стали делать снимки. Зачем? Как мне кажется, за всем этим стояла некая цель. И заключалась она в следующем: 'Мы возьмем несколько молодых иракцев, не имеющих никакого отношения к сопротивлению, сфотографируем их в унизительных позах, чтобы иметь возможность шантажировать, затем отпустим и прикажем присоединиться к мятежникам. И они будут поставлять нам информацию, в противном случае, мы станем использовать сделанные фотографии против них'.
Как мне стало известно, именно такую цель они и преследовали. Но ситуация ускользнула у них из рук. В январе один из парней-солдат показал фотографии военной полиции. Именно в этом и заключалась проблема: не в том, что они делали, а в том, что были фотографии. Потому как на протяжении уже нескольких месяцев различные гуманитарные организации заявляли о происходившем (в иракских тюрьмах), а Белый Дом систематически отвергал любые обвинения. Но в этом случае были фотографии. По информации Пентагона, через несколько дней после того, как солдат показал фотографии, министр обороны Дональд Рамсфелд (Donald Rumsfeld) доложил о случившемся Бушу, но президент смотреть снимки не стал.
Начиная с того момента и до тех пор, пока в мае телевизионный канал CBS и я не вытащили всю эту историю, никто в правительстве ничего не предпринимал, во всем просто обвинили 'семь дурных семян'. Предположить, что семь юнцов из Западной Виржинии, записавшихся в армию, чтобы заработать, сами смогли догадаться, что для мусульманина нет ничего унизительнее, чем быть сфотографированным в голом виде, просто-напросто невозможно. Кто-то им сказал, что необходимо делать. Их проинструктировали. Если мы хотим знать на ком лежит ответственность, то виновных надо искать не среди этих солдат, а среди президента, вице-президента или министра обороны, которые еще с Гуантанамо и Афганистана ясно дали понять, что с заключенными можно делать все что угодно. Именно это и произошло.
- Правительство несет ответственность за то, что ничего не было ни сказано, ни сделано?
- Пассивную ответственность. Как-то в декабре 2001 года Рамсфелд сказал: 'Перчатки можете снять'. Но ответственность лежит на моей стране в целом. Мы были слишком напуганы после 11 сентября, потому как ничего не знали о терроризме, мы никогда не имели с ним дела. А Буш, вместо того чтобы сказать: 'Пришло время, когда мы должны понять, что произошло, когда мы должны стать сильнее, когда мы должны сплотиться. . .', начал использовать страх, и продолжает его использовать. Нет слов, чтобы описать, что Буш сделал с моей страной.
- После скандала с пытками, отсутствия оружия массового поражения, отсутствия плана послевоенной реконструкции у Буша все еще остается прекрасный шанс быть переизбранным. Как объяснить, что люди по-прежнему поддерживают его?
- Один очень известный американский актер Ричард Прайор (Richard Prior) рассказывал такую историю: 'Мужчина лежит в постели с женой своего лучшего друга. Внезапно в комнату врывается его жена и начинает кричать, а мужчина говорит: 'Ничего не происходит, я не делаю ничего из того, что ты видишь. Кому ты больше веришь: мне или собственным глазам, которые тебя обманывают?'. То же самое происходит и с Бушем: 'Вы собираетесь верить мне или тому, что каждый день видите по телевизору?'. Это какое-то сумасшествие, объяснение которому я найти не могу.
- А в чем заключается ответственность крупных масс-медиа в этой ситуации с дезинформацией?
- Крупные СМИ понесли полнейшее поражение. Например, моя газета 'The New York Times' (Херш на протяжении многих лет проработал в этом издании) поддержала Буша. Они хотели отправиться на войну, считали, что после событий 11 сентября должны быть верны правительству.
- Они были убеждены в этом?
- Да, они в это верили. Знаете, сегодня в Соединенных Штатах происходят действительно кошмарные вещи. Думаю, что Буш отправлялся на войну не из-за нефти и не из-за Израиля. Он принял решение о войне, потому что был глубоко уверен в том, что может отправиться в Ирак с 10000 солдат, какими-то бомбами, спецподразделениями и что Саддам (Saddam) падет и появится новое правительство, и демократия распространится по этой земле, как выбивающаяся из источника вода. Буш - идеалист и утопист. И, если он будет переизбран, бомбардировки продолжатся, потому как от твердо уверен в том, что должен установить демократию.
- А, те, кто стоит за Бушем, они все такие?
- Не все. Только небольшая группа, те, кого мы называем неоконсерваторами. Пол Вулфовиц (Paul Wolfowitz), Карл Роув (Carl Rove). . . Как им удалось убедить Буша, Чейни (Cheney) и Рамсфелда? Не знаю. Буш, Чейни и Рамсфелд - консерваторы, но они реалисты.
- Неоконсерваторы действительно контролируют правительство?
- В этом нет никакого сомнения. Проблема заключается в том, что после 11 сентября Буш сказал: 'Вы либо с нами, либо против нас'. В начале 2002 года, когда война в Афганистане еще не закончилась, Аль-Каида была еще жива и талибы тоже, они (администрация) приняли решение идти на Саддама. Если в начале 2002 года кто-то в Белом Доме считал, что лучший способ борьбы с терроризмом - нанести удар по Багдаду, в нем видели гения. Но если кто-нибудь думал иначе - пусть даже один из руководителей Пентагона или ЦРУ, проработавших на президента 25 лет - к нему относились как к предателю. Именно поэтому некоторые из них начали говорить со мной.
- Вы много писали о вьетнамской войне, можно ли ее сравнить с тем, что происходит в Ираке?
- Разумеется, что-то повторяется. Президент Линдон Джонсон (Lyndon Johnson) продолжил вьетнамскую войну, даже зная, что не прав. Но в Ираке, в этом смысле, все иначе, потому как теперь, благодаря архивным документам, мы знаем, что Джонсон сомневался. Буш же не сомневается. Он уверен. Кроме того, различие заключается в том, что во Вьетнаме не стоял вопрос о нашей национальной безопасности. Через три года после окончания войны - мы потеряли 58000 солдат, погибло 3 миллиона вьетнамцев - Вьетнам уже хотел поддерживать с нами коммерческие отношения. А сегодня мы действительно серьезно запутались. Мы породили ненависть в мусульманском мире. Для них очень тяжело видеть то, что происходило в Абу-Грейб, видеть насколько сумасшедшими и извращенными могут быть американцы. Мы должны изменить свою позицию, должны начать говорить по-другому, прекратить войну. Мы не сможем выиграть ее. Уйти будет очень тяжело, но мы должны уйти.
- Чем объяснить тот факт, что Джон Керри не использует скандал с пытками в своей предвыборной кампании?
- Все меня спрашивают об этом. Не знаю. Думаю, это слишком деликатная тема, и он не знает, как к ней подойти. Я не понимаю Керри и предпочитаю держаться подальше от политиков. Надеюсь, он одержит победу, но его заявления 'я смогу выиграть войну', кажутся мне безумием. Происходящее в Соединенных Штатах невероятно. Керри представляет куда более правую политику, чем Буш. Он утверждает, что укрепит армию, увеличит численность спецподразделений, количество полицейских, выиграет войну, будет проводить более жесткую политику в отношении Ирана. А Буш отвечает: 'Видите, он - либерал'.
