Польша. Глава польского государства один из самых верных сторонников своего коллеги Джорджа Буша, в частности, в иракском вопросе.
Буквально на следующий же день после повторного избрания Джорджа Буша страны Центральной Европы стали задумываться о своем участии в коалиции в Ираке. Венгрия была первой среди стран 'новой Европы', кто объявил в тот же самый день, когда г-н Буш был переизбран, что выведет из Ирака свой контингент, составляющий 300 солдат, не позднее 31 марта 2005 года. Аналогичный вопрос встал и перед Польшей, где более 70% населения хотят этого вывода. Варшава направила туда примерно 2 500 солдат и осуществляет руководство многонациональным контингентом, насчитывающим 6 000 человек, базирующимся на юге страны. Осознавая, что для Варшавы было бы лучше продолжать сотрудничество с Соединенными Штатами, президент Польши Александр Квасьневский на протяжении всех этих долгих недель не удерживался от критики в адрес прежней администрации Буша.
Le Figaro. - Чем Вы объясните полновесность победы Джорджа У. Буша?
А. Квасьневский. - Буш, в частности, благодаря Ираку, имел возможность показать, что он - государственная фигура. Во время своего первого президентского срока он сталкивался с ситуациями, которые подвергались активной критике, но он справился с ними. Более или менее удачно, но все же справился. К тому же, он очень предсказуемый человек, который понятен большинству американцев. Он действует согласно техасским ценностям: белое - это белое, черное - это черное, хорошо - это хорошо, плохо - это плохо. Но очки, набранные Керри, также свидетельствуют о глубоком размежевании в американском обществе.
Однако, тот факт, что оба кандидата на следующий же день после голосования пожали друг другу руки, все-таки успокаивает. Это говорит о том, что Буш отдает себе отчет в том, что необходимо примирить эти две Америки, и что Керри тоже сделает так, чтобы пропасть не стала еще шире, даже если республиканцы, которые и так уже составляют большинство в Конгрессе, испытают соблазн усилить свое превосходство.
Несколько недель тому назад Вы предостерегали Джорджа У. Буша против 'политики американского доминирования в Ираке и во всем мире'. Это предупреждение по-прежнему актуально?
- Да, но, по-моему, это не личная позиция Буша. Мне не раз приходилось разговаривать с ним. И я убежден, что у американского президента куда более умеренные взгляды, более сбалансированная точка зрения.
Однако, факт, что некоторые представители неоконсервативного течения полагают, что Соединенные Штаты являются единственной супердержавой, что у Европы недостаточно политической воли и что она занята только собой, что Китай еще не стал альтернативной державой и что, следовательно, на Америку возложена задача в одностороннем порядке разрешать все конфликты, возникающие в мире. Это плохая политика. Я несколько раз говорил об этом Бушу и, мне кажется, что он меня услышал. Европейцы, со своей стороны, должны понять, что чем больше мы отдаляемся от Америки, тем больше рискуем, что утвердится точка зрения неоконсерваторов.
Сегодня Европа и США напоминают два поезда, которые движутся в противоположных направлениях. Сами основы трансатлантических связей могут обрушиться, в то время, как это сотрудничество всегда означало для Европы безопасность и развитие.
Наличие оружия массового уничтожения в Ираке так и не было доказано. Сожалеете ли Вы о том, что послали войска в Ирак?
- Нет, даже, несмотря на то, что решение это было не простым. Я бы сожалел об этом, если бы миссия многонациональных сил потерпела фиаско, если бы ее цели не были бы достигнуты. Но я верю, что нам удастся стабилизировать Ирак. Действительно, в самом начале. То есть сразу после военного вторжения у коалиции не хватало политического предвидения. Но вот уже по крайней мере год, как это не так. У Ирака есть конституция и временное правительство. После январских выборов иракские руководители обретут власть и смогут определить принципы присутствия иностранных вооруженных сил на иракской территории. Если нам удастся интегрировать иракские подразделения в эти силы, тогда сможет начаться новый этап. Ирак станет суверенным государством, мы сможем вместе бороться против терроризма, наконец, станет возможным восстановление страны, да и во всем регионе установится стабильность. Это вполне реалистичный сценарий, и ООН сможет здесь сыграть важную роль. Я просто убежден, что с мандатом ООН Франция, Германия, Бельгия не будут больше исключать возможность своего участия.
Американское вторжение в Ирак подразумевало отпор терроризму. Разве не достигло оно как раз обратного результата?
- Саддам Хусейн был реальной угрозой миру. Он захватил Кувейт, напал на Иран. . .
Однако, он пользовался поддержкой Запада во время ирано-иракского конфликта. . .
- Я не собираюсь распространяться о выборе наших американских или французских партнеров в отношении Саддама Хусейна. Существует много примеров, когда оказывалась поддержка режимам, которые затем трансформировались в террористические. Главное - это то, что Саддам Хусейн был опасным диктатором.
Весь мир это признает. Но оправдывает ли это в полной мере лживость администрации Буша?
- Ответственность за это несут службы американской и британской разведки. Они настаивали на том, что Ирак готов применить оружие массового уничтожения. На самом деле они были не в состоянии сказать о том, что там в точности имелось. А это уже проблема Джорджа У. Буша и Тони Блэра.
На какое число Вы предполагаете назначить вывод польских войск?
- Одна из оппозиционных партий настаивает на немедленном выводе. Это было бы безответственно в нынешней ситуации. Мы хотим уйти, но сначала мы хотим закончить нашу миссию. Мы должны будем сократить наше участие начиная с будущего года, постепенно замещая наши войска иракскими подразделениями, которые сейчас формируем. После выборов в Ираке мы собираемся обсудить с американцами, странами-членами коалиции и иракским правительством будущее международных сил в Ираке.
Какие формы они примут? Повернутся ли иракские власти лицом к ООН?
- Нынешняя конструкция могла бы существенно измениться. Второй приход Буша к власти совпал с кончиной Ясира Арафата. Может ли это изменить расклад на Ближнем Востоке? Это предоставляет возможность очень важных качественных изменений, это шанс для Джорджа У. Буша выступить с новыми инициативами. Арафат сделал немало добрых дел, и за это заслуживает уважения. Но он сумел натворить и не мало зла. Эта страница в истории, которая вот-вот будет перевернута, и наступает время принятия более долгосрочных решений. Ближайшие недели станут определяющими для успеха или провала переговоров по Ближнему Востоку.
Как бы Вы сегодня оценили франко-польские отношения?
- Мы пережили горячие, даже просто жгучие моменты, но нам удалось преодолеть наши разногласия с Францией, также как и с Германией. Когда во время моего последнего визита во Францию президент Ширак говорил о том, что 'Франция и Польша вновь обрели друг друга', когда он говорил, что необходимо поднять наши отношения на более высокий уровень, я не счел это за лесть, а расценил как серьезный шаг навстречу стране, которая тоже обладает собственной значимостью, хотя наш экономический потенциал не идет в сравнение с французским или немецким.
Простили ли Вы Жаку Шираку его прошлогодний выпад в разгар трансатлантического кризиса, когда он упрекнул Польшу и семь других стран в том, что 'они упустили возможность промолчать'?
- Да, давно. Мы объяснились во время встречи Веймарского Треугольника в мае 2003 года во Вроцлаве. Я помню, как президент Ширак побаивался отправиться на рынок в старом городе, так как опасался недоброжелательности со стороны населения. Но этого не случилось, и он уехал из Вроцлава очень довольный. У нас не осталось чувства обиды, но нельзя требовать от Польши XXI века оставаться статистом в политике. Это невозможно. Исторический опыт показывает, что к счастью поляки никогда не молчали, а уж когда они говорят, то они креативны.
Перспектива Европы, движущейся с двумя разными скоростями, вызывает у Вас беспокойство?
- Теоретически, речь идет не о Европе, движущейся с двумя разными скоростями, но на практике мы чувствуем, что это может случиться. Нужно быть бдительными, так как у стран ЕС вполне достаточно причин и различий для того, чтобы такая 'двухскоростная' Европа стала реальностью. Поэтому необходимо, чтобы развитые страны помогали более слабым наверстать свою отсталость, чтобы развивался также и менталитет, чтобы каждый осознал, что является частью европейского дома. Связанные с прошлым упреки все еще живучи. Они по-прежнему отравляют польско-германские отношения.
Считаете ли Вы возможным в этой связи, что может возникнуть европейское гражданство?
- Я понимаю, что должны были чувствовать немецкие беженцы, которые вынуждены были покинуть в конце Второй мировой войны восточные территории Германии. Но историю нельзя переписать. Не надо забывать, кто развязал эту войну, кто был агрессором, а кто жертвой. Только основанное на правде, станет возможным европейское гражданство. Чем оно характеризуется? Я бы сказал так: гармонией разнообразия.
Польша настаивала на том, чтобы ссылка на христианское наследие Европы появилась в преамбуле Конституции. В то же время Вы поддерживаете вступление Турции в ЕС. Не является ли это противоречием?
- Это разные вещи. Я неверующий. Эта ссылка на христианские ценности не является нормативной, она просто отражает историческую, философскую реальность. В том, что касается Турции, я могу констатировать, что она сделала огромные успехи, чтобы приблизиться к стандартам Европейского Союза. Это не христианская страна, но и Европа давно уже многоконфессиональна, поскольку на ее территории имеется крупное мусульманское сообщество. Таким образом, фундаментальный вопрос заключается в том, какую Европу мы хотим? Если ее границы не являются географическими, и если Турция может вступить в ЕС, то почему мы должны отвергать кандидатуру Украины, куда более христианской страны? Или стран средиземноморского бассейна? Не является ли Европейский Союз просто политико-экономическим пространством? И каковы стандарты, чтобы стать его частью? Я с трудом представляю себе единое европейское пространство, где в одних странах мужчина и женщина имеют равные права, а в других их статус совершенно иной.
Трансатлантический кризис выявил линии раскола в недрах самого ЕС. А не касается ли это в той же мере и России?
- Я не думаю. Мы заинтересованы в самом тесном сотрудничестве России с ЕС. С российской стороны все опасения, связанные с расширением, рассеялись. Против всякого ожидания вступление Польши в ЕС не стало препятствием для обменов с Россией. Как раз наоборот, эти обмены возросли и превысили за первые семь месяцев текущего года 60%. Конечно, нам бы очень не понравилось, если бы дискуссии между ЕС и Россией проходили бы за нашей спиной. У всех есть право критиковать Польшу, считать ее трудным партнером, потому что она решила войти в Ирак, но игнорировать ее нельзя.
У Вас не вызывает беспокойства поворот президента Путина к авторитаризму?
- Если меня что-то и беспокоит в России, то это слабость гражданского общества. Подлинная демократия может развиваться лишь только при наличии гражданского общества.
Каковы, по Вашему мнению, самые большие успехи и самые большие неудачи Польши начиная с 1989 года?
- Мы обеспечили себе безопасность, вступив в ЕС и НАТО. Что же касается неудач, то неспособность стабилизировать политическую жизнь, кризис доверия к институтам, безответственность части политической элиты, которая дает ощущение стремления к власти исключительно ради власти. Я мог бы вам назвать имена доброго десятка депутатов, которые уже несколько раз сменили политическую вывеску. Можно ли представить себе французского депутата, который бы за период одного депутатского срока называл бы себя то голлистом, то социалистом, а потом и сторонником Ле Пена! Имеет место также и коррупция - эта болезнь стран переживающих переходный период.
Вы и сами оказались замешаны в недавнем коррупционном скандале, в деле Орлена. Вы предстанете перед парламентской комиссией, которая проводит расследование по этому делу, как Вас об этом просит ее вице-президент Роман Гертых, являющийся одновременно главой Лиги польских семей, крайне правой партии?
- У меня есть такое намерение. Но знаете, эта комиссия совсем не стремится пролить свет на что бы то ни было. Все, к чему она стремится - это поднять политическую кампанию на пороге грядущих выборов 2005 года. План г-на Гертыха состоит в том, чтобы показать, что всех тех, кто руководил страной до настоящего времени, есть в чем упрекнуть. А так как этот план слишком очевиден, ответ мой прост: мне нечего скрывать, я предстану перед этой комиссией и отвечу на ее вопросы. Я бы хотел сделать это как можно скорее, чтобы положить конец сплетням, но Гертых хитер. Я ему нужен за месяц до парламентских выборов. Я уверен, что его стратегия принесет ему только поражение.
