'Stern': Господин Бжезинский, говорят, что Иран занимается разработкой ядерного оружия более 20 лет. Когда у страны появится бомба?
Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzezinski): Страна будет готова производить ядерное оружие, видимо, года через два-три.
'Stern': Израильский советник по вопросам безопасности Гиора Эйланд (Giora Eiland) предупреждает, что Иран уже в ноябре достигнет той черты, за которой уже не будет обратного пути.
Збигнев Бжезинский: Да, да, это был тот же самый источник, из которого нам нашептывали, что Ирак наводнен оружием массового уничтожения. И мы были свидетелями, сколь опасной может быть демагогия на эту тему.
'Stern': Что произойдет, если Иран станет обладателем ядерного оружия?
Збигнев Бжезинский: Я думаю, что угроза, которая тогда станет исходить от Ирана, будет не такой уж большой.
'Stern': Правительства в Вашингтоне и в Берлине видят это совершенно иначе. Ядерная держава Иран неприемлема, говорят там.
Збигнев Бжезинский: Возьмите, например, ядерные державы Индию и Пакистан. Все прогнозы, что между этими двумя странами дело дойдет до войны, до сих пор не оправдались.
'Stern': Но они не раз находились на пороге войны.
Збигнев Бжезинский: Да, но с той поры, как у них появились бомбы, они ведут себя намного осмотрительнее.
'Stern': Если атомное оружие действительно служит делу мира, то почему тогда весь мир против того, чтобы Иран создавал бомбу?
Збигнев Бжезинский: Иран важная страна, находящаяся в кризисном регионе, окруженная ядерными державами. Поэтому нежелательно, чтобы она стала обладателем ядерного оружия.
'Stern': На Ближнем Востоке Израиль пока единственная страна, обладающая ядерным оружием. Говорят, что у него 200 атомных бомб.
Збигнев Бжезинский: Можно понять, почему иранцы убеждены в том, чтобы иметь точно такое же количество такого оружия. Ядерные амбиции Тегерана объясняются, в том числе и тем, что там хотят иметь средство устрашения. Сам Иран не является заведомо агрессивной страной. Если мы в действительности хотим, чтобы иранское руководство всерьез подходило к нашей озабоченности, то мы обязаны тоже проявлять понимание.
'Stern': Однако у Вас в Вашингтоне говорят, что атомная бомба в руках фундаменталистских мулл была бы угрозой для безопасности в мире.
Збигнев Бжезинский: Это все же иррациональный и параноидальный пропагандистский лозунг. Эта аргументация подозрительно напоминает демагогию, которая имела место перед войной в Ираке, и нашедшая оправдание в насилии.
'Stern': Но в Пентагоне и в некоторых управлениях Государственного департамента снова заводят разговор о 'смене режима'. Для президента Буша (Bush) Иран относится к ' оси зла'. Не последует ли за свержением Саддама (Saddam) также 'смена режима' в Тегеране?
Збигнев Бжезинский: Наверняка, здесь есть сторонники этой идеи. После своего переизбрания президент Буш может даже чувствовать себя уполномоченным продолжать такой курс смены режимов, - по крайней мере, на словах.
'Stern': Но ведь США уже сегодня ненавидят в арабском и мусульманском мире. Какие последствия могла бы иметь такая политика?
Збигнев Бжезинский: Всему региону грозит опасность оказаться в огне. Но с каждым новым днем, проведенным в Ираке, и в Вашингтоне растет понимание того, что иранская политика, подливающая масло в огонь, может иметь серьезные последствия.
'Stern': Какие?
Збигнев Бжезинский: В Ираке и в Афганистане, например, Иран мог бы как следует поддержать фундаменталистские группы.
'Stern': Каким образом тогда можно остановить Иран?
Збигнев Бжезинский: Тегеран хочет оставить для себя открытыми все ядерные варианты. Ядерное оружие означает одновременно престиж. Но мы не можем никогда полагаться только на военную силу. Мы обязаны продемонстрировать действительно серьезный подход в этом вопросе.
'Stern': А как это должно выглядеть?
Збигнев Бжезинский: Я называю это политикой селективных действий. США обязаны сделать первый шаг.
'Stern': Но США 25 лет назад ввели санкции в отношении Ирана.
Збигнев Бжезинский: Тем не менее, США должны быть готовы начать с Тегераном двусторонний диалог. Это могут быть неофициальные переговоры. При этом сначала следовало бы говорить об интересах обеих стран в области безопасности.
'Stern': Такие переговоры провалились в Северной Корее, инспекторы ООН были выброшены из страны. Сегодня Северная Корея, возможно, уже имеет атомную бомбу. Почему Вы ратуете в случае с Ираном за политику умиротворения?
Збигнев Бжезинский: Не путайте активную работу с умиротворением путем неверных уступок. Мы должны добиваться доверия и уважения. А нам до этого еще далеко. Окончательный вывод по поводу иранской ядерной программы еще предстоит сделать. Поэтому должно быть также ясно, что мы обязаны держать всегда открытым военный вариант.
'Stern': Какая роль отводится в Вашей концепции Европе? Бывший президент Али Рафсанджани (Ali Rafsandschani) заявил несколько дней назад, что иранские ракеты в состоянии преодолевать 2000 километров и достигать Европы.
Збигнев Бжезинский: Европа озадачена, она находится ближе к Ирану, чем к Америке. Но в политическом плане Европа пока еще не существует. Это громадная проблема. В вопросе с Ираком Великобритания находилась на стороне США, испанцы и итальянцы сотрудничали, а немцы и французы возвели неучастие почти в нравственный принцип. Страны ЕС просто не смогут договориться о единой стратегии. Иными словами, все равно, кто ведет переговоры с Ираном, решающее значение имеет то, чтобы в этом принимали участие США.
'Stern': Иран обязан до 25 ноября представить инспекторам Международного агентства по ядерной энергии (МАГАТЭ) доклад. Кроме того, Тегеран должен отказаться от обогащения урана. К чему этот ультиматум?
Збигнев Бжезинский: Поверьте мне, ничего трагического не случится.
'Stern': Но министр иностранных дел Германии Йошка Фишер (Joschka Fischer) опасается: 'Мы можем оказаться в серьезной ситуации'. Это преувеличение?
Збигнев Бжезинский: А что произойдет, если Иран просто не выполнит требования? Что тогда на следующий день начнется война? Сначала Иран должен был бы предстать перед Советом безопасности. Как это было два года назад с Ираком, или?
'Stern': Видимо. А что мог бы сделать Совет безопасности? Принять решение о проведении военной операции?
Збигнев Бжезинский: Сначала были бы введены санкции.
'Stern': США это делают уже 25 лет. Но поддержала бы введение жестких санкций также и Европа с ее торговыми интересами?
Збигнев Бжезинский: В США кандидат на пост президента от демократов Джон Керри требовал именно этого: более жестких санкций. Дальнейшее распространение ядерного оружия он рассматривал, как величайшую угрозу для своей страны. Такие драконовские методы работают только тогда, когда их применяют все. Я имею в виду, что действительно все. Я думаю, мы должны сесть за стол и поговорить друг с другом. Об Афганистане, Ираке и, возможно, также о безъядерной зоне на Ближнем Востоке. . .
'Stern': Израиль вообще не подписал соответствующую резолюцию ООН.
Збигнев Бжезинский: В таких случаях можно лишь проводить осторожный зондаж. Невозможно навязывать кому-то решение.
'Stern': Происходит обратное. Уже сегодня есть спекуляции по поводу военного удара со стороны Израиля, как в 1981 году, когда израильские боевые самолеты уничтожили атомный реактор в Ираке еще до того, как Саддам Хусейн по-настоящему приступил к реализации ядерной программы. И именно Израиль заказал в США 500 бомб, которые были в состоянии разрушать подземные объекты.
Збигнев Бжезинский: Военный удар со стороны Израиля может состояться только с согласия американцев. Израильская авиация должна была бы следовать через воздушное пространство, контролируемое американцами. Так что операция была в политическом плане операцией американской.
'Stern': Иранское руководство и без того утверждает, что оно придерживается договора о нераспространении ядерного оружия. Он позволяет использование атомной энергии в мирных целях и даже обещает помощь в приобретении оборудования, если отказываются от ядерного оружия.
Збигнев Бжезинский: Договор можно интерпретировать по-разному. Отдельные двусмысленные параграфы из него действительно позволяют деятельность, которая может служить как мирным, так и военным целям. К сожалению, это реальность. Но это записано в договоре. У нас, очевидно, этому нет альтернативы.
'Stern': Что же европейцы и действительно должны поставлять Ирану ядерное топливо, если Тегеран откажется от реализации военных программ?
Збигнев Бжезинский: Говорить о таком вознаграждении пока преждевременно. Но если мы действительно не хотим, чтобы Иран однажды стал обладателем ядерного оружия, то должны были бы открыть стране доступ к атомной энергии. Еще важнее, чтобы мы внушили иранцам чувство безопасности.
