Джонатан Миллер (Jonathan Miller), журналист информационного агентства 'ITN', сообщает последние новости об украинских выборах. Далее Джим Лерер (Jim Lehrer) обсуждает растущий политический кризис с экспертом по выборам).
Определение революции
Джим Лерер: Больше о ситуации в Украине нам расскажет Майкл МакФол (Michael McFaul), научный сотрудник фонда Карнеги за международный мир и адъюнкт-профессор Стэнфордского университета. Как бы вы охарактеризовали то, что сейчас происходит в Украине?
Майкл МакФол: Знаете, Джим, в Стэнфорде я читаю курс о революциях. По определению, революция - это когда два лидера, поддерживаемые разными организациями, претендуют на суверенную власть в одной стране.
Именно это мы сегодня видим в Украине. Мы только что просмотрели запись выступления Ющенко перед парламентом, но там были только его сторонники, остальные политические силы не присутствовали. И он принес президентскую присягу.
А премьер-министра Януковича объявила президентом, победителем выборов, другая сторона. Это революционная ситуация. Я думаю, на настоящий момент она чрезвычайно напряженная.
Джим Лерер: Можно ли сравнивать ее с предыдущими революциями в Восточной Европе, особенно конца Холодной войны, как это было в репортаже?
Майкл МакФол: И да, и нет. Если вспомнить Польшу в 1989 и круглый стол и выборы в Праге в 1989, ситуация отличалась от сегодняшней в Украине тем, что подавляющее большинство было на стороне демократов или оппозиции - 85%, 89%. Тогдашним властям было не на что опереться.
С Украиной дело обстоит иначе. Даже по данным опросов на выходе с участков, проведенных сторонниками Ющенко, за Януковича проголосовали около 40%, так что силы распределены более равномерно. На мой взгляд, это означает, что обе стороны могут надеяться на победу в этой борьбе.
Подозрения в махинациях
Джим Лерер: Как вы расцениваете широко распространенные заявления о том, что выборы были фальсифицированы?
Майкл МакФол: Это однозначно. Я хочу сказать, что. . .
Джим Лерер: Однозначно?
Майкл МакФол: Совершенно точно.
Джим Лерер: Но как? Как они их фальсифицировали?
Майкл МакФол: Они же управляют государством. Могут наполнить урны. Например, в Донецком регионе, откуда родом Янукович, явка составила 99%.
Подобное никогда не происходит где-нибудь еще. Некоторые округа заявляют о явке выше 100%, что просто физически невозможно. Думаю, у обеих сторон по этому поводу нет сомнений.
Мы знали, что так и будет. Однако все было сделано весьма утонченно и элегантно по сравнению, скажем, с упоминавшейся в репортаже Грузией, где в прошлом году все прошло весьма беспорядочно.
Они изменяли цифры. Сначала он набрал 20 пунктов, потом потерял их. Это происходило постепенно, час за часом, и в результате Янукович выиграл с отрывом всего в 3%.
Но это весьма сомнительно, потому что опросы на выходе этого не зарегистрировали и параллельный подсчет голосов - технология, которую мы используем для наблюдения за выборами, - тоже.
Очень интересно и то, что, пожалуй, впервые в истории в этом участвовала Россия. Россия направила своих наблюдателей. Они заявили: нет, этот Запад. . .
Джим Лерер: Наш человек победил.
Майкл МакФол: Они заявили, что все было честно. Их опросы на выходе с участков показывают, что победил их человек. Это уже совсем другое дело.
Джим Лерер: Вы сказали, что мы знали, что так и будет. Что вы имели в виду? Что остальной мир знал, что выборы будут фальсифицированы?
Майкл МакФол: Да. Это можно было предвидеть заранее. Оппозиция готовилась к этому долгое время.
Янукович и поддерживающий его президент Кучма тоже, по сути, готовились к этому долгое время.
И опять-таки, поскольку разрыв не 75% к 25%, а 55% к 45%, они думают, что это сойдет им с рук.
Джим Лерер: Хорошо, давайте перейдем к истории о якобы имевшей место попытке отравить Ющенко и к его обезображенному лицу. Что на самом деле об этом известно?
Майкл МакФол: По этому поводу много разногласий. Он лечился в Австрии, и какие-то доктора заявили, что этого [отравления] не было. Затем сказали, что было.
Лично я считаю, что, возможно, оно имело место. Что-то действительно произошло. Это жестокое место. Здесь происходит много жестокостей.
Джим Лерер: Вы имеете в виду, что кто-то из правительства, оппонент [Ющенко], мог отравить его?
Майкл МакФол: Да, думаю, что так и было.
Джим Лерер: И он отправился в Австрию на лечение. По сообщению информационных агентств, которые я прочел сегодня, он ездил туда дважды. А его лицо. . . Отравление так обезобразило его лицо?
Майкл МакФол: Думаю, да. Мне кажется, что фотографии говорят гораздо убедительнее слов. Он не сделал бы этого сам.
И не будем забывать, кто он. Он не какой-то там смутьян-революционер. Мягкий банкир, ставший радикалом из-за политической ситуации в Украине.
Он не хочет революции. Но он вынужден быть лидером этой оппозиции. Так что мне трудно представить, что он мог сам сделать с собой такое.
Раскол в электорате
Джим Лерер: Давайте подробнее остановимся на следующем. Его называют либералом. Что это означает для Украины?
Майкл МакФол: В Украине и России слово 'либерал' означает, что человек поддерживает экономические реформы, хочет, чтобы Украина стала частью Запада.
Он бы хотел, чтобы когда-нибудь Украина интегрировалась в Евросоюз и, возможно, даже в НАТО.
Но на самом деле на этих выборах речь не идет о соперничестве либералов с консерваторами, как десять лет назад не было речи о борьбе либералов с коммунистами. Речь идет о коррумпированном режиме. Президент Кучма и избранный им преемник. . .
Джим Лерер: Кучма хотел передать ему власть.
Майкл МакФол: Совершенно верно. И хотел. . .
Джим Лерер: Словно хотел сказать: посмотрите, как я это сделаю.
Майкл МакФол: И попробуйте только не дать мне это сделать. Ющенко организовал оппозицию, и карта ясно показывает, что, как Америка разделена на штаты, поддерживающие республиканцев и демократов, так и Украина оказалась сильно поляризованной. Запад поддерживает Ющенко. Восток поддерживает Януковича.
Джим Лерер: Почему Россия поддерживает правительство, т.е. Кучму и избранного им преемника?
Майкл МакФол: Потому что Украина разделена еще и этнически. Консервативная часть Украины - в основном этнически русская и русскоговорящая, а потому считает Ющенко американской марионеткой. Он женат на американке. По их мнению, если он победит, НАТО и Запад прокрадутся в их сферу влияния. Вспомните Киевскую Русь, из которой возникла Россия. Для них это часть родины. А потому они борются отчаянно, и даже сам президент Путин принял непосредственное участие в выборах.
Джим Лерер: Каким образом?
Майкл МакФол: Он посетил Украину и три дня агитировал за Януковича во время первого тура. Он направил сюда политтехнологов. По некоторым подсчетам, Россия потратила на Януковича 250 млн. долларов. Кроме того, еще до объявления официальных результатов он [Путин] поздравил президента Януковича с победой.
Джим Лерер: Вы сказали, что либеральный кандидат начал свою карьеру в банковском секторе. Давайте остановимся на этом подробнее.
Майкл МакФол: Он происходит из своего рода профессионального класса постсоветских бюрократов, как я это называю, которые были взращены и введены в правительство.
Вспомните Егора Гайдара, первого премьер-министра России, технократа, занявшегося экономическими реформами. Таков и Ющенко. Какое-то время он работал в правительстве при Кучме, но затем был отправлен в отставку и стал своего рода знаковой фигурой оппозиции, сам того не желая.
Я хочу сказать, что мои друзья в украинской оппозиции недовольны им, поскольку он не убежденный революционер. Это не Саакашвили, президент Грузии, который в похожей ситуации ухватился за возможность. . . харизматический лидер. Нет, он не таков. Мне кажется, он был бы счастлив возглавлять Центробанк Украины, но обстоятельства навязали ему иную роль.
Борьба за принципы
Джим Лерер: У нас в этом процессе тоже есть ставка, не так ли?
Майкл МакФол: Да.
Джим Лерер: Философская ставка.
Майкл МакФол: Да, это философская ставка, но мы должны ставить на тех, кто на стороне демократии.
Другое дело, что когда мы имеем две стороны, каждая из которых заявляет, что выиграла право управлять страной, это очень опасная ситуация, которая может. . . Знаете, больше всего я боюсь, что какой-нибудь идиот - а это может быть только идиот - набросится на противоположную сторону. Это может быть чиновник или сторонник Ющенко, не знаю. И кто-то умрет. В таких ситуациях это возможно. Другая сторона скажет: нас спровоцировали, и мы окажемся посреди. . .
Джим Лерер: Возможна гражданская война.
Майкл МакФол: Вот именно, гражданская война.
Джим Лерер: Существуют ли у правительства инструменты для мирного разрешения кризиса?
Майкл МакФол: Нет. Сейчас мы оказались в тупике. Люди вышли на улице. Они разбивают палаточные городки. Правительство заявило, что оно победило. Похоже, Янукович и президент Кучма избрали стратегию выжидания, хотят позволить протестующим собираться там на холоде и надеются, что постепенно все утихнет.
Джим Лерер: Итак, кто-то должен уступить, или будет война.
Майкл МакФол: Думаю, да.
Джим Лерер: Спасибо большое, с нами был Майкл МакФол.
Майкл МакФол: Спасибо.
---------------------------------------------------------
Архив ИноСМИ.Ru
'Освобождение от прошлого' ("Frankfurter Allgemeine Zeitung", Германия)
Украинцы говорят: с нас хватит! ("The Baltimore Sun", США)
Тайны украинских спецслужб ("El Pais", Испания)
Борьба за народовластие на Украине и цинизм Путина ("The Boston Globe", США)
Опасное вмешательство Кремля ("Le Figaro", Франция)
Украина: друзья Путина ("Frankfurter Neue Presse", Германия)
Украинцев ограбили ("The Washington Times", США)
Почему Янукович должен победить ("Die Presse", Австрия)
Противоборство на Украине ("United Press International", США)
Ставки России на Украине очень высоки ("The Financial Times", Великобритания)
Украинский хаос ("La Vanguardia", Испания)
Герт Вайскирхен: 'Ющенко - избранный президент Украины' ("Frankfurter Rundschau", Германия)
'Украденные' выборы на Украине ("The Daily Telegraph", Великобритания)
"Перетягивание каната" из-за Украины ("The New York Times", США)
Украина: опасные ставки ("Frankfurter Rundschau", Германия)
Рука Путина на Украине ("ABC", Испания)
Империя Путина ("Sueddeutsche Zeitung", Германия)
CША пытаются балансировать в украинском вопросе ("The Washington Post", США)
С кем быть ЕС, с народом Украины или с Путиным? ("The Independent", Великобритания)
Выборы на Украине - это и наше дело ("The Guardian", Великобритания)
День и ночь на Украине ("Die Welt", Германия)
Украина на пороге гражданского конфликта ("The Financial Times", Великобритания)
Весьма сомнительный результат ("The Economist", Великобритания)
'Украинское общество расколото' ("Bremer Nachrichten", Германия)
Виктория премьера на Украине: нарушения налицо ("The New York Times", США)
Украинская демократия ("Le Figaro", Франция)
Пробуждение запоздавшей нации ("Die Welt", Германия)
Украина: оппозиционный кандидат не смог добыть 'главный приз' ("The Times", Великобритания)
Украина: В тени России ("Handelsblatt", Германия)
Пешка, необходимая России ("The Independent", Великобритания)
Обман на выборах в Украине ("The Wall Street Journal", США)
Украина: Больше ничего не будет по-старому ("Der Tagesspiegel", Германия)
Послевыборные шрамы Ющенко ("The Financial Times", Великобритания)
Грязные трюки, беспорядки и сфальсифицированные выборы ("The Independent", Великобритания)
Украина: в ожидании честного подсчета голосов ("The New York Times", США)
Украинское затмение ("Frankfurter Allgemeine Zeitung", Германия)
На Украине трудно покончить со старыми привычками и страхами ("The Guardian", Великобритания)
Грузинский сценарий для Украины? ("Neue Zuercher Zeitung", Швейцария)
Cкандал с выборами распространяется за пределы Украины ("The Financial Times", Великобритания)
Оскорбленная любовь украинского народа ("The Wall Street Journal", США)
Какой из Викторов - настоящий победитель? ("The Financial Times", Великобритания)
Выборы на Украине: Длинная тень России ("Frankfurter Rundschau", Германия)
Украина: Враждующие кланы ("Handelsblatt", Германия)
За украинскими выборами стоит игра Москвы и Вашингтона ("Les Echos", Франция)
Состязательные выборы на Украине - пощечина авторитаризму ("The Financial Times", Великобритания)
Аргументы в пользу Ющенко ("The Moscow Times", Россия)
