Российские элиты так и не примирились с деградацией, которой подверглась Россия в результате распада СССР, и не приняли во внимание тот факт, что к западу от России существуют независимые государства. Российская внешняя политика ставит перед собой цель получить возможность влияния на политику этих государств. А у России есть большой козырь - газ и нефть, говорит Збигнев Семянтковский (Zbigniew Siemiatkowski).
Агата Новаковска, Бартош Венглярчик: В ходе заседания комиссии по вопросу компании 'Орлен' Вы объявили войну России. Вы говорили о российском империализме, о попытках России укрепить свое влияние в странах бывшего восточного лагеря. Но Вы не подкрепили эти утверждения никакими фактами.
Збигнев Семянтковский, депутат от партии СЛД, в правительстве Миллера - руководитель Ведомства охраны государства (Urzad Ochrony Panstwa, UOP), а до мая 2004 г. - руководитель Агентства Разведки (Agencja Wywiadu) : Я описал реальность, которую в меру внимательный наблюдатель видит уже давно. Достаточно пристально следить за тем, что происходит к востоку от наших границ и читать в меру внимательно тех, у кого есть, что сказать на эту тему.
Вы сделали такие выводы, читая прессу?
- Не только. Работая в комиссии, я мог пользоваться тем, что было мне известно по данным служб, которые подчинялись мне, когда я исполнял функции шефа UOP и Агентства Разведки. Но ясно ведь, что в России что-то изменилось с тех пор, как президентом стал Владимир Путин. Путина захватывает история Пруссии, ведь он по образованию германист, работал в Германии, читает по-немецки и мечтает, чтобы в России был наведен порядок по образцу отлаженного, сильного, хорошо организованного прусского государства. Прусское государство было государством права, хотя и не было демократическим государством. Так что Россия будет таким правовым государством, где регламентировать закон и разного рода обязательства будет государство, а не олигархи и губернаторы. И мы видим, что в том, что Путин делает, он пользуется поддержкой общественного мнения.
Путин разбирается с теми, кто во время так называемой ваучерной приватизации начала 90-х разграбил российское достояние. Государство возвращает свои позиции в стратегических секторах экономики. Когда Кремль разберется со своими внутренними делами, там опять зазвучит известный в истории России государственный инстинкт. Начнется процесс восстановления империи, так хорошо известный нам по истории 'процесс собирания русских земель'.
Похоже, что польские службы позволили российскому империализму застать их врасплох. Все вдруг широко раскрыли глаза от изумления, когда оказалось, что такой человек, как Владимир Алганов может принимать участие в переговорах на тему приватизации именно стратегических отраслей польской экономики.
- Давайте не будем демонизировать Алганова. Таких людей, как он, в России сотни - они размещены в важнейших областях российской экономики, российской политической и экономической жизни. Сегодня в России правят 'силовики', пришедшие из российских спецслужб и армии. Для людей, наблюдающих за тем, что происходит за восточной границей, нет ничего удивительного в том, что появился такой Алганов. Он был в каком-то смысле катализатором для нашего общественного мнения, но наверняка - не для служб.
Какова цель России? Восстановление бывшей империи, возвращение к какому-то СЭВ?
- Российские элиты так и не примирились с деградацией, которую пережила Россия в результате распада СССР, и не приняли во внимание тот факт, что к западу от России существуют независимые государства. Один из моих высокопоставленных собеседников в России говорил мне так: - Помни, Россия три раза распадалась. Распалась при татарском нашествии. Возродилась не как Киевская Русь, а как Русь Московская. И хватило трехсот лет, чтобы от того момента, как мы сами были унижены, мы разделили вашу страну. Во второй раз мы распались после первой мировой войны, а возродились при Сталине. Третий раз при Ельцине, когда в Беловежской пуще он согласился на распад СССР. А что в истории России значат 15-20 лет? Посмотрим на политику России по отношению к Украине, Грузии, Молдове, балтийским странам. Разве мой собеседник был не прав?
Хочет ли Россия, чтобы страны Центральной и Восточной Европы так же от нее зависели, как во времена СССР?
- Целью является не ограничение суверенитета, присоединение этих стран, а получение возможности влияния на политику этих государств. Сегодня политическая сила в большой мере зависит от силы экономической. Россия может позволить себе исключительно чистый экономический расчет. Но в таких странах, как Польша, Венгрия и Словакия или страны Прибалтики, помимо экономических целей часто реализуются и цели политические. Достаточно взглянуть на подписанную Путиным в 2000 г. Доктрину национальной безопасности и Оборонную доктрину России, где напрямую говорится об 'экономизации внешней политики' или заявление Анатолия Чубайса о либеральном империализме как новой миссии России.
Как выглядит российский план покорения польской энергетики?
- Не знаю, существует ли такой план. Знаю только, что в случае с каждым западным концерном, который хочет вести дела в Польше, мы имеем дело исключительно с экономическим планом, что за ним не стоит политический план государства, из которого инвестируется капитал. Иначе с Россией. Можно исходить из того, что политика экспансии капитала основных российских концернов связана с общими политическими планами российского государства. Можно предположить, что приобретение русскими Гданьского нефтеперерабатывающего завода (Rafineria Gdanska) могло бы привести к снижению котировок акций концерна 'Орлен'.
Из того, что Вы говорите, следует, что мы вообще не должны подпускать российские фирмы и российский капитал к фирмам, связанным с газом, нефтью и электроэнергией.
- Мы не можем проводить такую политику, потому что россияне - наши соседи, а вдобавок мы от них зависим. Покупка нефти у других контрагентов, например, арабских, и пересылка этой нефти через Нафтопорт на наши перерабатывающие заводы в Гданьске и Плоцке - это огромные затраты, которые должны были бы оплатить наши потребители.
То, что можно сделать - это внесение ясности в польско-российские отношения, выведение их за рамки каких-то темных и непрозрачных ситуаций, от непонятных партнеров и посредников неизвестно откуда. Поскольку в такой важной области, как экспорт и импорт энергоносителей мы более, чем на 90% зависим от России, то нельзя позволить себе иметь черный рынок. Все нужно делать, опираясь на государственные соглашения при гарантиях государства и ясных посредниках.
Имело ли место до дела Кульчика (Kulczyk) и Алганова российское вмешательство в польскую промышленность, польскую экономику, такие серые сделки?
- Вся история, связанная с посредничеством фирмы J&S, которая поставляла российскую нефть концерну 'Орлен' - это, по большому счету, как раз такое наследие.
Вы говорили комиссии, что с самого начала понимали, что компания J&S была создана для осуществления российских интересов в Польше. Когда Вы заинтересовались этой фирмой?
- Я должен быть точен, потому что J&S уже подала на меня иск. Я всего лишь сформулировал вопрос для изучения: не для того ли возникла эта фирма, чтобы осуществлять экономические цели нашего восточного соседа? А почему я задал этот вопрос? Потому что я держал в памяти книгу, написанную российским журналистом Полом Хлебниковым о российском олигархе Борисе Березовском. В августе этого года журналиста застрелили в Москве. В своей книге он описал, как крупные российские добывающие концерны обрастали малыми посредническими фирмами, основанными за границей. На примере 'Лукойла' он доказал, что эти фирмы основывались для того, чтобы выкачать комиссионные для менеджеров этих фирм.
Было ли так и в Польше? Чтобы не тратиться на судебные процессы против меня, J&S должна опубликовать свои кассовые книги, описать потоки капиталов, представить затраты и их раздел [руководители фирмы J&S отказались дать интервью 'Газете Выборчей' - ред.]
[. . .]
'Газета' писала, ссылаясь на источники в Агентстве Разведки, что основанная одним из шефов J&S компания, занимающаяся торговлей телевизорами, была местом встреч офицеров российской разведки в Польше.
- Я не могу ничего сказать о том, верна ли эта информация. Могу сказать, что на эту тему я много говорил в ходе закрытой части заседания комиссии и даже чувствую неудовлетворенность из-за того, что не могу сказать членам комиссии больше, так как эксперты признали, что я выдал бы государственные тайны.
В настоящее время одним из поставщиков нефти для 'Орлена' является российская компания 'Петровал'. Не считаете ли Вы, что история повторяется?
- 'Петровал' - компания, на сто процентов принадлежащая 'ЮКОСу'. А это означает, что это не какое-то странное образование, хозяева которого могут со дня на день запаковать чемоданы и исчезнуть. Это отличает 'Петровал' от J&S.
В ходе слушаний комиссии Вы четко говорили об опасности со стороны России. Но, с другой стороны, правительство Лешека Миллера (Leszek Miller) ничего не делало для того, чтобы противостоять этим угрозам. Можно ведь было получать газ, например, из Норвегии или дальше бороться за проведение до Плоцка ветки украинского нефтепровода Одесса-Броды. По нему должна была поступать нефть из Каспийского моря, а значит, неконтролируемая русскими.
- Проблема с Украиной заключалась в том, что на международном форуме по многим вопросам мы становились на сторону Украины, а потом оказывалось, что мнение украинцев по данному вопросу отличается от нашего. Польша выступала за то, чтобы газопровод не шел мимо Украины, а с точки зрения Украины это был второстепенный вопрос. В результате, газопровод огибает Украину. А с точки зрения России не все равно, как транспортируются нефть и газ, через какие страны, какие страны имеют к ним доступ.
Наши службы позитивно оценили проект создания сильного центрально-европейского топливного концерна. Главным образом, потому, что мы сделали выводы из экспансии российских концернов на Балканах, где российское влияние сегодня просто гигантское. У венгров по этому вопросу было отношение, похожее на наше. Мы были сторонниками создания современных топливных концернов. Вертикальных - от разработки месторождений до транспортировки, переработки и продажи. Только такой концерн имеет шанс удержаться на плаву в современном мире.
Мы должны сделать то, к чему стремятся российские концерны, обладающие месторождениями, нефтепроводами, но страдающие из-за отсутствия нефтеперерабатывающих заводов и сетей продаж. И как раз это они ищут в Центральной и Восточной Европе. Отсюда их интерес к Гданьскому нефтеперерабатывающему заводу и 'Орлену'. Пожалуй, не нужно никого убеждать в том, насколько опасной была бы такая ситуация, при которой в руках России оказались бы не только поставки, но и переработка и продажа нефти. Моя задача и задача руководителя Агентства внутренней безопасности Анджея Барциковского (Andrzej Barcikowski) заключалась в том, чтобы собирать подобного рода мнения, разговаривать с нашими коллегами в этой части Европы.
Вы были разочарованы тем, что правительство Лешека Миллера так мало сделало для диверсификации поставок нефти и газа?
- Я разочарован тем, что я и мои сотрудники получаем за то, что пытались что-то говорить, что-то писать, предупреждать. О премьере Лешеке Миллере можно сказать много плохого, но по вопросу российского влияния на энергетическом рынке он проявил далеко идущее понимание. Никто из заинтересованных лиц в данной сфере не может сказать, что не имел информации и не получал предостережений.
[. . .]
Вы так сильно боитесь русских, а вот венгерский концерн MOL продал часть своих акций 'ЮКОСу'. Получается, они так русских не боятся?
- Концерну MOL удалось договориться с русскими о таких условиях, что он получил от них доступ к месторождениям. Это очень важно. Стратегия консолидации польского энергетического сектора должна была заключаться в слиянии Гданьского нефтеперерабатывающего завода с 'Орленом'. На следующем этапе мы должны были искать партнера в Центральной и Восточной Европе, как раз, такого, как венгерский MOL. В тот период венгры предлагали нам совместно договориться с Европейским Союзом о согласии на 'золотую акцию', то есть, такое участие государства в этом концерне, которое гарантировало бы государству контроль. Они были готовы, был некий план. Почему не удалось его реализовать, это уже другой вопрос.
Ваши венгерские коллеги были согласны с вашими оценками российской угрозы на энергетическом рынке. Так как же получилось, что им удалось договориться о выгодных условиях, а нам - нет?
- Может, они слишком долго - что и хорошо с их точки зрения - пребывали в габсбургской культуре. Благодаря этому, у их элит большее чувство ответственности и реализма. Наша проблема заключалась в том, что появилось множество посредников, лоббистов, гениальных финансовых инженеров, которые никогда ничего не строили и не производили, но зато блестяще умели покупать и продавать. Мы обросли ими, это главный кошмар нашей экономики.
Слишком много в Польше таких ситуаций, в которых решение зависит от чиновника, министра или руководителя местной администрации. Тогда в лучшей ситуации оказывается тот, у кого есть подход к такому чиновнику. . .
__________________________________________________________
Архив ИноСМИ.Ru
Замоченные в нефти ("Trybuna", Польша)
Империя атакует ("Gazeta Wyborcza", Польша)
Россия хуже немцев ("Gazeta Wyborcza", Польша)
Что же хочет "Лукойл"? ("Newsweek Polska", Польша)
Дикое племя ("Nie", Польша)
Триумф российского империализма ("Rzeczpospolita", Польша)
Россия - преступный союзник ("Rzeczpospolita", Польша)
