Der Tagesspiegel: Вы готовитесь отправиться в Киев в качестве посредника в третий раз. Будет ли у Вас перед Рождеством вообще время, чтобы купить подарки жене и дочери?
Квасьневский: Несколько подарков про запас у меня уже имеется. Кроме того, во время последнего визита в Киев мне прохожие подарили маленьких оранжевых медведей, очень красивые. Если на Украине у меня снова не окажется времени, чтобы что-то купить, то я положу их под рождественскую елку.
Der Tagesspiegel: Оранжевый цвет - цвет оппозиции на Украине: мой пропуск в президентский дворец и чехлы на микрофонах, которые были поставлены на пресс-конференции, тоже оранжевого цвета. Это что - выражение симпатии?
Квасьневский: Нет, мы пользуемся этим уже не один год. Чистое совпадение, если это особенно бросается в глаза.
Der Tagesspiegel: На каком этапе находится сейчас Украина?
Квасьневский: В пятницу произошло нечто грандиозное. Не потому, что оппозиция выиграла у Верховного суда, а потому, что украинская демократия доказала, что она функционирует лучше, чем это думало большинство людей. Благодаря повторению второго тура голосования 26 декабря, появляется шанс, очень быстро выйти из политического кризиса - в соответствии с правом и с законами, а также желаниями общества. У меня нет сомнений, что выборы были сфальсифицированы, и что Верховный суд тоже считает так.
Der Tagesspiegel: Что будет дальше?
Квасьневский: Когда мы в качестве посредников неделю назад начали свою работу, у нас были три цели: провести проверку результатов голосования, добиться принятия обязательства урегулировать конфликт, не прибегая к насилию, начать политический диалог. Это достигнуто. Я приветствую то, что оба кандидата будут баллотироваться на повторных выборах 26 декабря, в том числе и Янукович, имеющий много сторонников в Восточной Украине и несущий перед ними ответственность. И я ожидаю, что контроль на выборах будут осуществлять много иностранных наблюдателей.
Der Tagesspiegel: В чем заключается Ваша роль? У Вас блестящие контакты, поскольку Вы уже не один год стремитесь к примирению Польши и Украины.
Квасьневский: Я поддерживал и поддерживаю постоянный контакт как с президентом Кучмой, так и с председателем верховной Рады Литвиным и кандидатом от оппозиции Ющенко. И если украинцы этого хотят, мы - Хавьер Солана (Javier Solana), президент Литвы Адамкус (Adamkus), я, Россия тоже должна быть всегда представлена - обязаны всегда быть готовы поехать в Киев для проведения очередного заседания за 'круглым столом'. Я обращаюсь к обеим сторонам, придерживаться договоренностей: никакого насилия! Я говорю сторонникам Ющенко: у Вас есть повод для торжества, но в эйфории кроется опасность, потерять контроль над собой. И людям, побежденным судом: если ваше разочарование выльется в насилие, поражение будет еще более сокрушительным.
Der Tagesspiegel: В чем секрет этого успеха?
Квасьневский: Я поражаюсь всем гражданам Украины, проявляющим спокойствие. От них зависит будущее украинской демократии. Я также рад, что мне удалось добиться реализации предложения о том, чтобы заседание Верховного суда транслировали по телевидению в прямом эфире. Все происходило, так сказать, при открытом занавесе. И я хотел бы присоединиться к словам песни, которая в эти дни звучит в Киеве: нас много, мы сильны. Да, вас много, вы сильны.
Der Tagesspiegel: Будет ли режим стремиться сфальсифицировать результаты и новых повторных выборов?
Квасьневский: Нет, это я отвергаю. Мы все же не можем делать так, будто повторение выборов не имеет смысла. Опыт Украины как раз и учит, что демократия только тогда имеет смысл, когда ею также честно пользуются. Во-вторых, я надеюсь на армию наблюдателей, поскольку все мы понимаем, насколько это важно. В третьих, мы знаем прежние методы фальсификации. Парламент принял решение о внесении изменений в избирательное право, например, что касается открепительных талонов для избирателей, находящихся не по месту своего жительства. Пословица 'на ошибках учатся' относится не только к полякам и немцам, но также и к Украине.
Der Tagesspiegel: И к России?
Квасьневский: Я убежден, что любой украинский президент, кто бы им ни стал, понимает, что он зависит от хороших отношений с Россией. Я всегда был за то, чтобы Россия участвовала в качестве посредника. Российский посол в Киеве, человек, пользующийся весом: Виктор Черномырдин, перед этим он был главой правительства в Москве. С ним я тоже часто и долго разговаривал. Не мое это дело давать оценку российской политике в отношении Украины. У россиян у самих есть достаточно оснований для размышлений.
Der Tagesspiegel: Нужно ли что-то предлагать России, например, гарантировать, что Украина в ближайшие десять лет не станет членом ЕС или НАТО?
Квасьневский: Украина с точки зрения своего положения и своих интересов, своего языка и культуры не может проводить иной политики, кроме как политики в качестве баланса между Западом и Россией. Она не может скреплять себя только с Европой, или с одной лишь Россией. От Виктора Ющенко я знаю, что он готов проводить такую политику.
Der Tagesspiegel: А другая сторона?
Квасьневский: У Януковича много избирателей, которые сейчас, возможно, разочарованы, но все равно будут голосовать за него. О прошлом мы должны забыть и говорить о новом этапе. Речь идет об уважении решений, принимаемых суверенной Украиной и ее Верховным судом. Тут приветствуются любые инициативы. Никто не должен вмешиваться в выборы из-за рубежа: ни депутаты Европарламента, ни польского или российского парламента. Мы должны сделать все, чтобы избежать впечатления, будто за Украину идет международное сражение. Главная цель - свободные и честные выборы.
Der Tagesspiegel: При всем понимании геополитического положения Украины у Вас не проскальзывает чувство, будто посланники Запада и России снова решают судьбу европейской страны, даже если сегодня это происходит не в Ялте, а в Киеве?
Квасьневский: Есть нечто решающее, отличное оттого, что происходило в Ялте или в Потсдаме. В то время союзники смотрели на географические карты. Сейчас процесс исходит со стороны Украины, никто не принимает решений за спиной тех, кого они касаются. Пример Украины свидетельствует, скорее, о том, что извлечены уроки из событий 1989 года: Европа не должна проявлять пассивность, когда люди в Киеве выходят в массовом порядке на улицы. То, что сейчас происходит, придает силу идее проведения единой внешней политики ЕС. Я горд тем, что этому способствовала наша политическая инициатива и решительность. Единая европейская внешняя политика, это показывает пример Украины, может быть эффективной и иметь позитивные результаты. И она ни в коем случае не должна стремиться к соперничеству с США. Наоборот, вместе мы можем добиться больше. Что нам делать, например, с Молдавией, неестественное разделение которой создает только напряженность и проблемы?
Der Tagesspiegel: Или в Белоруссией. . .
Квасьневский: (Переходит на шепот) Да, или с Белоруссией. Но сегодня я об этом говорю в полголоса, поскольку сначала мне хочется довести до счастливого конца дело на Украине.
Der Tagesspiegel: Украинский парламент требует отставки правительства Янковича.
Квасьневский: Это не так просто. Это было политическое решение, не имеющее юридических последствий. Согласно украинской конституции, вынесение вотума недоверия не допускается в течение первых двенадцати месяцев после приведения к присяге. В этот период времени премьер может только сам подать в отставку. Правительственная программа Януковича была принята только весной. Президент Кучма готов пойти на изменения в правительстве при условии одновременного перераспределения властных полномочий между президентом и премьером. . .
Der Tagesspiegel:. . .что лишает президента некоторых полномочий. . .
Квасьневский:. . .о чем на Украине дискутируют два или три года. Обе эти вещи связаны между собой. Об этом мы тоже будем говорить за 'круглым столом', но решать этот вопрос должна Украина, а не мы, посредники. Есть демократические страны, где у президента широкие полномочия, как во Франции; страны, где существует баланс властных полномочий - как в Польше, или когда президент выполняет, скорее, представительские функции - как в Австрии. И существование каждой модели можно вполне обосновать.
